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    Bootsmann Avatar von _Macromonium_
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    Standard Consumer- vs. Business-Notebooks

    Letztes Update: 08.06.2017


    Consumer- vs. Business-Notebooks




    Immer wieder kommen Fragen nach möglichst günstigen Notebooks mit möglichst viel Leistung auf. Das ist natürlich eine nachvollziehbare Forderung, aber was viele nicht wissen: Die Attribute "billig" und "leistungsfähig" in Kombination erfordern vom Kunden erhebliche Abstriche in Sachen Qualität (Verarbeitung, Langlebigkeit), Ergonomie (Temperaturen, Displays, Eingabegeräte) und Service.

    Die gewohnten Hersteller mit ihren üblichen Produkten juckt das nur bedingt: Die Elektronikmärkte sind voll mit Billiggeräten, da sie für das Geld schlicht viel Leistung bieten und den Verkäufern in den "Blödmärkten" damit einfache Verkaufsargumente liefern. Qualitativ hochwertige Produkte im Notebookbereich, die es natürlich auch gibt, findet man in diesen Märkten in 95% der Fälle nicht. Würde sich ja nicht verkaufen, wenn man für die gleiche Leistung bei einem Billiggerät ja viel weniger hinblättern muss. Dass verarbeitungstechnisch in den meisten Fällen Murks verkauft wird, ist den Herstellern egal: Zu wenig Leute beschweren sich über die z.T. unterirdische Qualität und darüber, dass ihre Geräte nach einigen Monaten anfangen, zu überhitzen oder sich kurz nach Ablauf der freiwilligen 24-Monats-Garantie komplett zu verabschieden. Viele Kunden kennen dies auch gar nicht anders. Sie setzen sich schon immer an verspiegelte, schlecht auflösende und viel zu dunkle und unscharfe Notebook-Displays, die bei Lichteinfall auch gerne mal Kopfschmerzen bereiten. Denn sie kennen es nicht anders, da in den Elektronikmärkten überwiegend dieser Murks verkauft wird. Setzt man diese Leute dann an ein Profi-Notebook mit entspiegeltem, farbtreuen IPS-Display mit Full-HD- oder WQHD-Auflösung, würden sie davon nie wieder weg wollen.


    Generell kann man den Notebookmarkt in zwei Lager teilen:

    Consumer-Notebooks (für die Masse) und
    Business-Notebooks (für das professionelle Umfeld, das sich auf Geräte verlassen muss). Natürlich kann - nein, sollte - sich dennoch jeder Otto-Normal-Verbraucher auch eines dieser i.d.R. qualitativ überlegenen Geräte ansehen!
    Erfreulicherweise ist die Schere heutzutage nicht mehr allzu groß wie noch vor 2-3 Jahren. Das ist eine erfreuliche Tatsache. Dies ist auf das geänderte Käuferverhalten zurückzuführen und (in vielen Fällen dafür ursächlich) auf Kaufberatungen wie dieser hier, die es an vielen Stellen im Netz gibt. Die Consumer-Geräte waren zwar früher noch ein erhebliches Maß schlechter als heute, allerdings gibt es nach wie vor große Unterschiede in den genannten Produktkategorien.


    Hier die Unterschiede:


    VERARBEITUNG

    Consumer
    Meist mäßige Verarbeitung und nicht auf Langlebigkeit ausgelegt. D.h. in der Praxis minderwertiges Material, geringe Stabilität (Verwindungssteifigkeit, Spaltmaße) sowie für Kratzer und Materialabplatzer anfällige Oberflächen. Es gibt dafür auch einen einfachen Grund: "Sollbruchstelle", Fachausdruck "geplante Obsoleszenz". Hierfür ein kurzes Zitat von mir aus einem anderen Thread:
    Spoiler: Anzeigen

    Die Verarbeitung ist also mäßig bis mies, um a) den Preis zu drücken und b) den Käufer zu häufigerem Kauf von Billignotebooks zu zwingen. Dass das die Produktpolitik hinter den Consumer-Geräten ist, ist offensichtlich. BWL für Anfänger.

    Business
    Diese bestehen aus höherwertigem Kunststoff, oftmals ergänzt durch Aluminium, Magnesium oder Carbon. Hohe Stabilität, da für oftmaligen (geschäftlichen) Transport konzipiert, und daher auch entsprechend langlebig, zeichnen Business-Geräte aus.



    DISPLAY

    Consumer
    Leider noch immer sehr häufig Spiegel-Displays (auch "glare type", "glossy"; günstig und auf den ersten Blick bessere Farben).
    Nachteil: Meist zu dunkel und bei Beleuchtung (Fenster, Lampen) stören diese den Benutzer ungemein – sehr schlecht für die Augen. Im Freien, wie etwa auf einer Terrasse, nicht zu gebrauchen. Man sollte unter keinen Umständen ein Gerät mit spiegelndem Display kaufen, niemals!
    Zwar werden zunehmend entspiegelte Displays auch im Consumer-Bereich angeboten, aber gerade im unteren Preissegment sind diese eher... bescheiden.

    Business
    Quasi ausschließlich entspiegelte (matte, auch "non-glare" oder "anti-glare") Displays.
    Nicht von ungefähr sieht die Bildschirmarbeitsverordnung (=> "Anhang über an Bildschirmarbeitsplätze zu stellende Anforderungen") vor, dass in der Arbeitsumgebung sämtliche Displays entspiegelt sein müssen. Mit diesen kann man i.d.R. auch im Freien oder in hellen Räumen arbeiten.

    Noch zum Theme Touch-Displays:
    Ein reines Tablet ist natürlich nur eine Sofa-Spielerei, da sollte Einigkeit herrschen. Kein Mensch arbeitet produktiv an einem solchem Gerät. Es gibt jedoch auf dem Markt auch eine große Zahl an Convertibles, also Notebooks mit Umklappfunktion zum Tablet mit Touch-Eingabe. Auch das ist ganz nett, aber ich persönlich empfehle: Entweder produktiv arbeiten => vernünftiges Notebook - oder eben Freizeit => Tablet. Aber nicht beides in einem. Ich will nicht an einem mit Fingerabdrücken übersäten Display längere Texte schreiben oder generell konzentriert arbeiten. Touch-Spielereien braucht man auch im Geschäftsumfeld nicht. Das ist in meinen Augen eine unergonomische Spielerei!


    GARANTIE & SERVICE

    Consumer
    Meist 24 Monate Garantie. ABER:
    Diese muss man oft auch in Anspruch nehmen; zudem ist die Lebensdauer dieser Geräte sowieso sehr begrenzt (2-3 Jahre). Im Garantiefall muss das Notebook eingeschickt werden und kann dann gut und gerne mal 2-4 Wochen weg sein - wobei nicht auszuschließen ist, dass das Book mit dem selben Mangel wieder zurückkommt (die Foren sind voll mit solchen Fällen!). Schlecht, wenn man produktiv an dem System arbeitet (Büro, Studium) und man dann das Gerät ewig weg ist. Vor-Ort-Services, wo zunächst ein Techniker zu einem kommt und geringfügige Schäden reparieren kann, gibt es bei Consumer-Kisten nicht.

    Business
    Meist 12 Monate Garantie. ABER:
    Durch die gute Verarbeitung muss man diese selten in Anspruch nehmen. Lebensdauer von Profi-Notebooks: 5 Jahre und mehr.
    Bei Business-Notebooks gibt es immer die Möglichkeit, die Garantie gegen Aufpreis zu verlängern, von der in der Praxis oft Gebrauch gemacht wird. Der Service ist den Consumern an sich überlegen: Garantiefälle werden anders/besser behandelt (andere Rufnummer als für Consumer!) und viele Business-Geräte bieten auch die Option eines Vor-Ort-Services, was bedeutet, dass ein Techniker bei einem vorbeikommt und das Gerät nur bei größeren Schäden eingeschickt werden muss.
    Bei teuren, gut ausgestatteten Profi-Books sind 3 Jahre Vor-Ort-Service Standard und müssen nicht mehr extra geordert werden.



    WARTUNG

    Consumer
    Tendenziell schlecht. Meist nur Festplatte und RAM austauschbar; der Rest liegt verschlossen hinter verklebten/sehr schwer zugänglichen Abdeckungen, die nur unter Garantieverlust zu öffnen sind. Ein Verstopfen der Lüfter => Heißlaufen => Hitzetod ist meist vorprogrammiert. Die Hersteller weisen darauf hin, dass beim Öffnen des Gehäuses die Garantie erlischt.

    Business
    Bei nahezu allen Books sehr gut. I.d.R. haben Profi-Geräte eine große Klappe zur Wartung an der Unterseite, die den Zugriff auf nahezu alle Komponenten (inkl. Lüfter) bietet. Dies ist nicht zuletzt den mannigfaltigen Konfigurationsmöglichkeiten der Books geschuldet. Ein Befreien von Staub ist daher leicht möglich. Dieser Punkt sollte nicht unterschätzt werden - oftmals klagen Benutzer über Überhitzung und Drosselung ihrer Notebooks. Zudem sind bei schlechten Kühlsystem Hitzetode oder Servicefälle vorprogammiert.



    ERGONOMIE

    Consumer
    Mäßig.
    Den Herstellern ist es größtenteils egal, wie gut eine Tastatur, Touchpad oder auch ein Display verarbeitet ist. Es zählt in erster Linie, auf dem Datenblatt mit viel Ghz und RAM zu werben. Ob der User sich dabei wohlfühlt, ist den Herstellern gerade in niedrigen Preissegmenten egal.

    Business
    Hervorragend.
    Die Hersteller wissen, dass an Business-Books viel und lange produktiv gearbeitet wird. Daher wird viel Wert auf gute Eingabegeräte (Tastatur, Touchpad, Trackpoint) und das Display gelegt. Sie kennen das Anforderungsprofil der (Geschäfts-)Kunden und können es sich nicht leisten, dass die Anwender über miese Eingabegeräte oder Displays klagen.



    LEISTUNG

    Consumer
    CPU: Meist viel CPU/Ghz für wenig Geld. Oftmals wird ein Intel i7-Quadcore verbaut, um Kunden zu ködern, obwohl die Kühlsysteme nicht genug Leistung liefern. Ergebnis: Überhitzung und Drosselung. Und, ehrlich gesagt, brauchen auch die wenigsten der Nutzer mehr als zwei moderne Kerne.

    Grafik: Meist mobile nVidia GeForce-Karten oder AMD Radeon HDs. Diese sind die typischen Consumer-Grafikkarten, u.a. für Spielchen.

    Business
    CPU: Meist ein solider Zwei- bis Vierkernprozessor (z.B. Intel Core i3/i5), da für 95% der Aufgaben völlig ausreichend. Das Kühlsystem arbeitet daher nicht am Limit und der Laptop drosselt nicht.

    Grafik: Im unteren Preissegment meist integrierte Grafikkarten der CPU (Intel HD oder AMD APUs). Diese reichen für 95% der Aufgaben (HD-Videos sind kein Problem, das Spielen nicht allzu hardwarehungriger Spiele ebenso).
    Teurere Produkte (Workstations) haben auf 3D-Anwendungen (z.B. CAD) spezialisierte Pendants der großen Hersteller: nVidia Quadro oder AMD FirePro. Diese sind relativ teuer und auch nur bedingt zum Spielen geeignet. Dafür für den Profi-Bereich unersetzlich.
    Es gibt jedoch durchaus auch Business-Notebooks mit potenten „normalen“ Grafikkarten; einige der HP ProBooks oder der Dell Latitudes etwa haben durchaus spieletaugliche Grafikkarten im Angebot.



    Woran erkennt man Business-Notebooks?

    In den einschlägigen Elektronikmärkten findet man nahezu ausschließlich Consumer-Books. Kein Markt will es sich antun, dem Käufer ständig erklären zu müssen, weshalb ein Profi-Book mit geringerer Leistung (aber dafür besser Verarbeitung etc.) mehr kostet als das Billig-Notebook daneben. Ganz einfach – das ist der Grund, so einfach.

    Wie oben ausführlich beschrieben ist neben einem dezenten Äußeren der Verbau von entspiegelten Displays, nicht allzu überfrachteter "Gaming"-Hardware zum Spottpreis schon mal ein erstes Indiz. Um sicher zu gehen, ist das Kennen der Produktgruppen der Hersteller hilfreich.
    Hier eine Auflistung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nach bestem Wissen zusammengetragen):

    Acer
    Aspire – Consumer
    Aspire Nitro – Consumer
    Travelmate – Business/Consumer

    Asus
    Sämtliche, bis auf AsusPro: Consumer. Haben aber in der RoG-Serie hochwertige Gamer, jedoch weit über 1.000 EUR.
    AsusPro/Asus Pxxx – Business (Einsteiger)

    Dell
    Inspiron – Consumer
    XPS – Consumer (aber bessere Qualität als Inspiron)
    Alienware – Consumer, aber herausragend gute Qualität (speziell für Gaming, hochpreisig)
    Vostro – Business (Einsteiger)
    Latitude – im mittleren Preissegment als Einsteiger zu sehen; richtige Business-Geräte sind es dann im höheren Preissegment (jedoch mit Trend zum Ultrabook mit gedrosselten CPUs!)
    Precision – absoluter Profi-Bereich (Workstation)
    Anmerkung: Die jeweiligen Baureihen teilen sich jeweils nochmals in Unter-, Mittel- und Oberklasse auf:
    Spoiler: Anzeigen


    Fujitsu
    Lifebook – Consumer, zumindest im niedrigeren Preissegment (< 900 EUR). Es gibt auch Lifebooks für den Business-Bereich - sieht man leider nicht auf den ersten Blick.
    Celsius – Business, Profi-Bereich

    HP
    Pavilion – Consumer
    Spectre – Consumer Convertibles (umklappar zu Tablet mit fingerabdruckanziehender Touch-Oberfläche)
    Envy – Consumer (etwas bessere Qualität als Pavilion)
    OMEN – Consumer (etwas bessere Qualität als Pavilion, Augenmerk auf "Gaming"-Performance, wenn auch oftmals nicht gegeben)
    HP 25x/35x – Business-Einsteiger im Niedrig(st)preissegment.
    ProBook - Business-Einsteiger, preiswerte Allrounder und den Consumergeräten überlegen
    EliteBook – Business, Profi-Bereich
    ZBook– absoluter Profi-Bereich (Workstation; früher: EilteBook w)

    Lenovo
    Bxx – Business-Einsteiger im Niedrig(st)preissegment
    IdeaPad – Consumer
    Yoga – Consumer Convertibles (umklappar zu Tablet mit fingerabdruckanziehender Touch-Oberfläche)
    Thinkpad Edge/E-Serie – Consumer
    ThinkPad Yoga – "Business"-Convertibles (umklappar zu Tablet mit fingerabdruckanziehender Touch-Oberfläche), standardmäßig auch Stifteingabe
    ThinkPad L – Business (Einsteiger)
    ThinkPad T – Business (Oberklasse)
    ThinkPad X – Ultra-mobile Business-Kategrie (< 14", Business-Subnote-/Ultrabook der Oberklasse)
    ThinkPad W (alt) und P (neu) – Profi-Bereich (Workstation)

    Medion
    Sämtliche: Consumer. Es gibt jedoch qualitativ mit den "Erazer"-Modellen hochwertige Gamer im Sortiment, jedoch kostspieliger.

    Microsoft
    Surface – hochwertig verarbeitete Convertibles, aber durch passive Kühlung älterer Generation (bis 4, abgesehen von der i5-Variante) keine Leistungsgranaten. Ab Genertion 5 mit aktiver Kühlung (Lüfter). Zudem gilt die Anmerkung von den Lenovo ThinkPad Yogas von oben.

    MSi
    Sämtliche: Consumer. Aber haben qualitativ hochwertige Gamer im Sortiment - jedoch nicht die Modelle unter 1.000 EUR.

    mySN / Schenker (built-to-order-Shop für Clevo-Barebones)
    XMG – Gaming => Consumer, relativ gut verarbeitet und aufgrund der Konfigurierbarkeit auch leicht zu warten.
    Schenker – Business, relativ gut verarbeitet und aufgrund der Konfigurierbarkeit auch leicht zu warten - aber eher selten im richtigen Business-Einsatz zu sehen. Exemplarisches Einsatzgebiet: Richtig leistungsstarke Workstations.

    Packard Bell
    Anmerkung: Die Billigsparte von Acer ist Gott sei Dank Geschichte!

    Samsung
    Anmerkung: Samsung hat sich aus dem Notebookgeschäft zurückgezogen.

    Sony
    Anmerkung: Sony hat sich aus dem Notebookgeschäft zurückgezogen.

    Toshiba
    Satellite (Pro) – Consumer
    Tecra – Business
    Portégé – Business, durchaus hochwertig



    FAZIT

    Natürlich ist das Ganze tendenziös formuliert; fairerweise muss man sagen, dass es durchaus auch schlechte Business-Books gibt, ebenso gute Consumer-Books. Grundsätzlich jedoch erfüllen beide Gerätetypen mehrheitlich die o.g. Kriterien, sodass man sagen kann, mit Business-Geräten generell auf der sicher(er)en Seite zu sein.
    Jedoch kann man konstatieren: Für professionelle Zwecke (Büro, Unternehmen, Studium - eben wenn man damit produktiv arbeitet) sollte man generell die Finger von Consumer-Notebooks lassen!
    Und noch ganz persönlich: Zwar bieten auch Hersteller wie Acer oder Asus Business-Produkte an. Ich persönlich würde in dem Bereich aber nur auf HP, Lenovo oder Dell zurückgreifen. Es hat auch seinen Grund, weshalb die IT-Abteilungen von Unternehmen hauptsächlich auf diese drei Marken zurückgreifen;

    Wer Gaming-Leistung zum niedrigen Preis sucht, muss Kompromisse in Sachen Verarbeitung, Display, Langlebigkeit, Ergonomie und Service in Kauf nehmen. Es gibt durchaus gute Gamer-Notebooks, aber diese kosten ihr Geld und sind nicht auf dem mit Acer, Toshiba und HP überschwemmten Consumer-Markt zu finden. Stichwort Alienware, Built-to-order (z.B. mysn.de) oder Asus‘ RoG-Serie sowie ausgewählte MSi-Notebooks.

    Für normale Multimedia-/Office-Zwecke führt meiner Meinung nach kein Weg an Business-Notebooks vorbei, zur Not auch mal 100 EUR mehr investieren – es lohnt sich auf Dauer.

    Wer sich von den Blödmarkt-Angeboten veräppeln lässt, ist selbst schuld.

    *


    PS: Dies ist einer meiner Guides aus dem ehemaligen net z w elt Forum, welches mittlerweile geschlossen ist.
    Geändert von _Macromonium_ (08.06.17 um 22:31 Uhr)
    \_ CLEVO P651SG - i7-4700HQ - GTX980M
    \_ Lenovo ThinkPad X220

  2. Die folgenden 7 User sagten Danke an _Macromonium_ für diesen nützlichen Post:

    Ape11 (08.06.17), frankNfurter1701 (07.06.17), Hiserius (14.06.17), OLLIWOODX (19.07.18), Strexe (10.04.19), SwagMyAssOff (24.03.18), Vanatoru (24.09.18)

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  4. #2
    Fregattenkapitän Avatar von Darth Wayne
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    Für normale Multimedia-/Office-Zwecke führt meiner Meinung nach kein Weg an Business-Notebooks vorbei
    Consumer-Notebooks (für die Masse) und
    Business-Notebooks (für das professionelle Umfeld, das sich auf Geräte verlassen muss)
    Was denn nun?
    Gigabyte GA-B85N / Xeon E3-1231 v3 / Crucial 16GB RAM / AMD RX580 4GB / Crucial 750GB-SSD+500GB-HD
    LG 29UC88-B Ultrawide Curved 21:9 | Genius SP-HF1800A Speaker | Qpad QH-90 Phones | Fiio E10K DAC
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    Onkyo TX-NR656 @ 5.1.2+Multizone / ZoneA: Teufel Ultima 40 MK2 / Canton AS-25 SC / ZoneB: Canton MX.3
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  5. #3
    Bootsmann Avatar von _Macromonium_
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    Zitat Zitat von Darth Wayne Beitrag anzeigen
    Was denn nun?
    Man kann (sollte) auch als Privatperson (Consumer) Geräte, die für den produktiven/professionellen Einsatz gebaut werden, kaufen und von diesen profitieren. V.a. wenn es sich um den normalen Office-/Multimediabetrieb dreht, was ja auch auf das geschäftliche Umfeld zutrifft, und nicht um Gamer-Kisten.

  6. #4
    Kapitän zur See
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    Meine Beiträge können Ironie enthalten, bitte bei Problemen eure Medikamentation mit eurem Psychiater abstimmen. Danke!

  7. #5
    Flottillenadmiral
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    Danke Macromonium.
    Die Surface Pro 4 haben ab i5 zusätzliche aktive Kühlung. Beim kommenden SP5 wird nur noch die i7-Variante einen Lüfter haben.









    Wieder mal typisch, dass Leuts wie Darth Wayne nichts raffen, obwohl es denen schon hundert Mal erklärt wurde. *gähn
    Geändert von Ape11 (08.06.17 um 03:49 Uhr)

  8. #6
    Kapitän zur See
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    Ich finde es gut, dass es der Artikel zu uns geschafft hat und jetzt wieder leicht verlinkbar ist! Immer schön aktuell halten, bitte!

  9. #7
    Bootsmann Avatar von _Macromonium_
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    @Mandara: Danke für den Hinweis. Werde ich noch ergänzen.

    @frankNfurter1701: Klar, und gerne auch mit eurer Hilfe (sh. oben)!
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  10. #8
    Kapitän zur See
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    Ich würde übrigens die Thinkpad E/Edge-Serie nicht komplett unter Consumer fassen, sondern als Übergang zwischen beiden Welten. Und das Lenovo Bxx als "Business-Einsteiger im Niedrig(st)preissegment" vielleicht auch noch erwähnen.

    Bei Dell könnte man erwähnen, dass sich aktuell die Baureihen in Einfachst, Mittelklasse und Oberklasse aufteillen (3000er, 5000er und 7000er-Serien). Und zwischen den Baureihen immer Überschneidungen zustande kommen können, so kann ein Inspiron 7000 qualtitativ durchaus mit einem Vostro 3000 auf einer Stufe stehen, auch wenn beide unterschiedliche Zielgruppen bedienen. Aus meiner Sicht sind inzwischen bei der Latitude-Baureihe auch nur die 3000er Einstiegsklasse. Die 5000er haben nach Wegfall der 6000er diese ersetzt und spielen in etwa in der Liga wie Thinkpad T oder die aktuelle Elitebooks. Die 7000er dieser Baureihe zielen auf die Thinkpad X-Reihe...
    Die XPS-Geräte spielen in Dell eigener Betrachtungsweise (wie Alienware) in einer eigenen Liga, was auch die 9000er-Nummerierung deutlich machen soll.

  11. #9
    Flottillenadmiral
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    Was für unsinnige Pauschalaussagen, sorry, aber ich kann das nicht ernstnehmen.
    Das meiste stimmt zur aktuellen Zeit gar nicht mal mehr.

    Das ist doch nur ein einseitiges "Business gut, Consumer Schrott" Gesülze.

    "
    Packard Bell
    Anmerkung: Die Billigsparte von Acer ist Gott sei Dank Geschichte!
    "

    Und solche Aussagen haben in einem sachlichen Text auch nix zu suchen.

    Das ganze trieft richtig von wertenden und schlicht falschen Aussagen, ich finde es wirklich ein Unding, so etwas zu posten.


    "Microsoft
    Surface – hochwertig verarbeitete Convertibles, aber durch passive Kühlung keine Leistungsgranaten. Zudem gilt die Anmerkung von den Lenovo ThinkPad Yogas von oben."
    Das ist schlicht falsch, die Surface Pro Geräte haben einen Lüfter und sind auch nicht schwächer als jedes andere Core i-U Gerät

    "
    Nachteil: Meist zu dunkel und bei Beleuchtung (Fenster, Lampen) stören diese den Benutzer ungemein – sehr schlecht für die Augen. Im Freien, wie etwa auf einer Terrasse, nicht zu gebrauchen. Man sollte unter keinen Umständen ein Gerät mit spiegelndem Display kaufen, niemals!"
    Ebenso Unsinn, die Helligkeit des Displays ist unabhängig von der Beschichtung! Und es ist immer noch persönlicher Geschmack, ob man matt oder glänzend haben will, generell von glänzend abraten halte ich für Unsinn, sie haben nämlich auch Vorteile, ich habe mich zB bewusst für ein glänzendes Panel entschieden. Und die Farben sind nicht "auf den ersten Blick" besser, sondern sie SIND besser und zwar immer, ebenso wieder Kontrast und die Schrift-Schärfe. Nicht umsonst sind High-End-Fernseher sowie die Macbooks alle glänzend und beschichtet.

    Und Gerade das Display ist pauschal bei Business-Kisten (solange man nicht irrsinnige Aufpreise bezahlt) schlechter als die Consumer-Mittelklasse. Soviel zur "besseren Ergonomie"

    Aber naja, ich stoße hier vermutlich eh auf taube Ohren, das gute Image der Thinkpads wird trotz der immer mehr abnehmenden Qualität wohl für immer bleiben.
    Geändert von SynergyCore (08.06.17 um 15:39 Uhr)

  12. #10
    Oberbootsmann Avatar von unleashed4790
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    Zitat Zitat von SynergyCore Beitrag anzeigen
    ich habe mich zB bewusst für ein glänzendes Panel entschieden. Und die Farben sind nicht "auf den ersten Blick" besser, sondern sie SIND besser und zwar immer, ebenso wieder Kontrast und die Schrift-Schärfe. Nicht umsonst sind High-End-Fernseher sowie die Macbooks alle glänzend und beschichtet.
    Ja, ich stimme dir zu, dass du Bilder bei Glänzenden Displays besser rüber kommen. Aber: Was bringen einem die besten Bilder, wenn man sich immer selbst im spiegelndem Display sieht oder komplett von der Sonne oder den Zimmerpflanzen oder sonstigem geblendet wird?
    Nichts. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen gemacht mit matten Display's (Sowohl TV als auch Laptop) und würde diese immer vorziehen, auch wenn diese auf den ersten Blick trüber erscheinen.

    Ja, einige oder sogar viele der Aussagen sind (ab)wertend und leicht reisserisch, aber nicht komplett falsch. Ausserdem verweißt du auf unsinnige Pauschalaussagen, triffst aber ebenso solche.

  13. #11
    Flottillenadmiral
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    Zitat Zitat von unleashed4790 Beitrag anzeigen
    Ja, ich stimme dir zu, dass du Bilder bei Glänzenden Displays besser rüber kommen. Aber: Was bringen einem die besten Bilder, wenn man sich immer selbst im spiegelndem Display sieht oder komplett von der Sonne oder den Zimmerpflanzen oder sonstigem geblendet wird?
    Nichts. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen gemacht mit matten Display's (Sowohl TV als auch Laptop) und würde diese immer vorziehen, auch wenn diese auf den ersten Blick trüber erscheinen.

    Ja, einige oder sogar viele der Aussagen sind (ab)wertend und leicht reisserisch, aber nicht komplett falsch. Ausserdem verweißt du auf unsinnige Pauschalaussagen, triffst aber ebenso solche.
    Es bleibt aber Geschmackssache, was bringt mir das beste Display, wenn durch die Mattierung das ganze Umgebungslicht gestreut wird und die tollen Farben und Kontraste dahin sind und das Bild von einem 10-15 Jahre alten LCD kaum zu unterscheiden ist? Wie gesagt, es ist Geschmackssache, jeder kann sich selbst entscheiden, aber pauschal sagen, dass matt besser ist und glare Mist, ist einfach falsch. Mag sein, dass beim Arbeiten in heller Umgebung das matte Panel Vorteile hat, dafür hat es beim Videoschauen oder Spielen in dunklerer Umgebung ziemliche Nachteile. Auch leidet die Bildklarheit und Schärfe, was für mich der Hauptgrund gegen matt ist. Ich verstehe auch diese "auf den ersten Blick"-Sache nicht. Matte Displays sind IMMER trüb, man kann sich vielleicht dran gewöhnen, aber von alleine ändert sich das nicht. Ein mattes Display streut auch nur die Reflektion, vermindert sie aber im Gegensatz zu einer richtigen Antireflexionsbeschichtung (Macbook, High-End-Fernseher) nicht, also das ist für Office-Arbeiten durchaus ok, sobald allerdings dunklere Inhalte gezeigt werden, frisst die ganze gestreute Spiegelung den Kontrast ebenso auf, nur kann man das Display dann nicht entsprechend positionieren, weil es eben das gesamte Umgebungslicht aufnimmt.

    Das stimmt, meine Aussage zu den schlechten Business-LCDs war eine Pauschal-Aussage, aber wenn ich mir hier die verfügbaren Displays angucke für DAS Business-Notebook schlechthin, dann hat meine Aussage doch wohl einen wahren Kern: Für deutlich über 1000€ gibt's immer noch ein 39,6*cm (15,6") HD-Display, TN, 220*cd/m²
    ThinkPad T570 | 15,6-Business-Notebook | Lenovo Germany

    Eine solche Option sollte in der Preisklasse und im Jahre 2017 schon lange nicht mehr existieren, da sind wir uns doch einig?

    So oder so ist der "Guide" hier nur eine persönliche Meinung eines Einzelnen und keineswegs sachlich richtig, geschweige denn ein vernünftige Grundlage für die richtige Wahl eines Notebooks, so leid es mir auch tut. Ein Leitfaden sollte neutral und fachlich richtig sind und das ist hier einfach nicht gegeben.
    Geändert von SynergyCore (08.06.17 um 17:13 Uhr)

  14. #12
    Kapitän zur See
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    Danke für diesen richtig nützlichen Beitrag, bist du dir wirklich sicher, dass du dich nicht im Jahrzehnt geirrt hast
    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Letztes Update: 07.06.2017
    /Ironie off

    Wie schon mal festgestellt ist deine Auflistung vollkommen unnütz, weil du Pauschalaussagen triffst, um zu sagen: wer mehr zahlt, kriegt mehr, was tatsächlich vom Niveau BWL 101 entspricht... Und wo man früher diesem Umstand noch eine Unterscheidung zwischen Business- und Consumergeräten hinzufügen konnte, sodass man dann zu einem Preispunkt noch nennenswerte Unterschiede in der Ausstattung (hierzu zähle ich jetzt einfach mal alles, auch nicht messbares, wie bspw. das Gehäuse) feststellen konnte, um sich dann daran aufzuhängen, geht das heute nicht mehr. Am Massenmarkt (an den sich dein Sermon ja richtet, ganz im Stile des typischen "Internetexperten") ist heute bis 500€ alles Müll ist und dann werden die Geräte zusehends besser, empfehlenswerte Geräte zeichnen sich dadurch aus, dass sie etwas besonders gut können, unabhängig von der Debatte Consumer/Business (bei den wirklich guten Geräten ab 2000€ aufwärts wird dieses Schema dann auch schwer durchzusetzen.

    Daher
    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Immer wieder kommen Fragen nach möglichst günstigen Notebooks mit möglichst viel Leistung auf.
    Falsch. Die Leute wollen einfach nur irgendein Notebook.

    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Die Elektronikmärkte sind voll mit Billiggeräten, da sie für das Geld schlicht viel Leistung bieten und den Verkäufern in den "Blödmärkten" damit einfache Verkaufsargumente liefern. ...
    Setzt man diese Leute dann an ein Profi-Notebook mit entspiegeltem, farbtreuen IPS-Display mit Full-HD- oder WQHD-Auflösung, würden sie davon nie wieder weg wollen.
    nicht alle Menschen haben 2000€ für ein Notebook übrig. Und wenn man das nur rumstehen hat, hat man dann eben andere Prioritäten, als grauer Klotz mit Servicevertrag. Und diese Geräte sind auch gut, gerade im Bereich Display und Bauqualität. Schau dir mal das HP Spectre gegen ein Elitebook für 1500€ an. Ist vmtl. ausgeglichen.


    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Consumer-Notebooks (für die Masse)
    s.o.

    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Consumer
    Leider noch immer sehr häufig Spiegel-Displays (auch "glare type", "glossy"; günstig und auf den ersten Blick bessere Farben).
    Nachteil: Meist zu dunkel und bei Beleuchtung (Fenster, Lampen) stören diese den Benutzer ungemein – sehr schlecht für die Augen. Im Freien, wie etwa auf einer Terrasse, nicht zu gebrauchen. Man sollte unter keinen Umständen ein Gerät mit spiegelndem Display kaufen, niemals!
    Zwar werden zunehmend entspiegelte Displays auch im Consumer-Bereich angeboten, aber gerade im unteren Preissegment sind diese eher... bescheiden.
    Wann warst du das letzte mal im Mediamarkt . Und dunkel sind auch viele Business-Displays.

    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Kein Mensch arbeitet produktiv an einem solchem Gerät. Es gibt jedoch auf dem Markt auch eine große Zahl an Convertibles, also Notebooks mit Umklappfunktion zum Tablet mit Touch-Eingabe. Auch das ist ganz nett, aber ich persönlich empfehle: Entweder produktiv arbeiten => vernünftiges Notebook - oder eben Freizeit => Tablet. Aber nicht beides in einem. Ich will nicht an einem mit Fingerabdrücken übersäten Display längere Texte schreiben oder generell konzentriert arbeiten.
    Als Schreibkraft braucht man sowas nicht, hat man aber i.d.R. auch nicht das Kleingeld dafür .



    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    GARANTIE & SERVICE
    der VOS kostet nicht unerheblich – bei den XPS kann man den aber afaik z.B. auch zu buchen... Im nächsten Schritt dann die These aufzustellen, dass die Geräte länger halten, damit die teure Supportinfrastruktur nur rumsitzt, finde ich lustig.



    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    WARTUNG
    Consumer
    Tendenziell schlecht. Meist nur Festplatte und RAM austauschbar; ...
    Bei meinem T440s kann ich nicht mal mehr den ganzen RAM tauschen, die Unterschale ist ekelhaft geklippt und für die SSD muss ich das Mainboard ausbauen. Ein HP-Spectre schraub' ich auf und schraube die SSD rein. Ist alles gleich schlecht/gut, da alle Geräte heute dünn und leicht sein sollen.


    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    ERGONOMIE
    Den Herstellern ist es größtenteils egal, wie gut eine Tastatur, Touchpad oder auch ein Display verarbeitet ist.
    dem Kunden aber nicht. Deshalb hat er eine zeitlang auch Macbooks gekauft, die ach so tollen Businessnotebooks fand er auch nicht so toll. Schwer, groß, dunkle Displays?


    Zitat Zitat von _Macromonium_ Beitrag anzeigen
    Fujitsu
    Lifebook – Consumer, zumindest im niedrigeren Preissegment (< 900 EUR). Es gibt auch Lifebooks für den Business-Bereich - sieht man leider nicht auf den ersten Blick.
    Weißt du was: die sind einfach billiger, als alle anderen, deshalb werden die im richtigen Business, wo ein fieser Controller sitzt, auch gerne gekauft... Im Forum würde hier wohl keines wohlgelitten werden, in den Elektromärkten gibt's die gar nicht, sind aber in seeehr vielen Mittelständlern, die ich kenne im Betrieb.

    Ich hoffe du siehst selber, was deine komische Einteilung bringt – nix...
    Geändert von flxmmr (08.06.17 um 18:53 Uhr)
    Meine Beiträge können Ironie enthalten, bitte bei Problemen eure Medikamentation mit eurem Psychiater abstimmen. Danke!

  15. #13
    Flottillenadmiral
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    Zitat Zitat von SynergyCore Beitrag anzeigen
    Was für unsinnige Pauschalaussagen, sorry, aber ich kann das nicht ernstnehmen.
    Ich kann Dich durch diesem Satz nicht ernst nehmen und muss leider viele Sachen zum 100. Mal korrigieren, damit andere User nicht in die Irre geführt werden.
    Das meiste stimmt zur aktuellen Zeit gar nicht mal mehr.
    Dann zähle mal kurz "Das meiste" durch Stichpunkte statt deinen WallOfTexts auf.

    Das ist doch nur ein einseitiges "Business gut, Consumer Schrott" Gesülze.
    Auch du scheinst den Artikel nicht wirklich verstanden zu haben. Im Fazit steht "Natürlich ist das Ganze tendenziös formuliert; fairerweise muss man sagen, dass es durchaus auch schlechte Business-Books gibt, ebenso gute Consumer-Books. ". Was daran einseitig sein soll, erschließt sich mir nicht. Vor- und Nachteile von Consumer und Business wurden im Artikel gut aufgeführt.

    Wenn du Ergänzungen vorschlagen möchtest, bleibe sachlich statt voreingenommen.


    [...]

    Das ganze trieft richtig von wertenden und schlicht falschen Aussagen, ich finde es wirklich ein Unding, so etwas zu posten.
    Ich finde es ein Unding, dass du deine Aussagen auch nicht wirklich belegen kannst.


    "Microsoft
    Surface – hochwertig verarbeitete Convertibles, aber durch passive Kühlung keine Leistungsgranaten. Zudem gilt die Anmerkung von den Lenovo ThinkPad Yogas von oben."
    Das ist schlicht falsch, die Surface Pro Geräte haben einen Lüfter und sind auch nicht schwächer als jedes andere Core i-U Gerät
    Guten Morgen, ließ mal meinen Post diesbezüglich. "nicht schwächer als jedes andere Core i-U Gerät" - dass das kleine Volumen der 12,3" SPs irgendwo mal auf Grenzen stößt, muss man wohl nicht erwähnen, oder doch?

    "
    Nachteil: Meist zu dunkel und bei Beleuchtung (Fenster, Lampen) stören diese den Benutzer ungemein – sehr schlecht für die Augen. Im Freien, wie etwa auf einer Terrasse, nicht zu gebrauchen. Man sollte unter keinen Umständen ein Gerät mit spiegelndem Display kaufen, niemals!"
    Ebenso Unsinn, die Helligkeit des Displays ist unabhängig von der Beschichtung! Und es ist immer noch persönlicher Geschmack, ob man matt oder glänzend haben will, generell von glänzend abraten halte ich für Unsinn, sie haben nämlich auch Vorteile, ich habe mich zB bewusst für ein glänzendes Panel entschieden. Und die Farben sind nicht "auf den ersten Blick" besser, sondern sie SIND besser und zwar immer, ebenso wieder Kontrast und die Schrift-Schärfe. Nicht umsonst sind High-End-Fernseher sowie die Macbooks alle glänzend und beschichtet.
    Auch wenn die Farben bei glare angeblich brillanter sein sollen, ist es mir egal. Ich bleibe zwecks Ergonomie bei matt und die Bildqualität bei meinen Geräten reicht vollkommen aus.
    Im Gegensatz zu Kellerkindern(die die Sonne fürchten) habe ich fast immer Sonnenlicht im Zimmer. Glare würde sehr spiegeln und die Augen müssten sich stärker anstrengen, um das Bild zu erkennen. -> schlecht für die Augen, schlechte Ergonomie. Punkt.


    Und Gerade das Display ist pauschal bei Business-Kisten (solange man nicht irrsinnige Aufpreise bezahlt) schlechter als die Consumer-Mittelklasse. Soviel zur "besseren Ergonomie"
    Siehe meine Kommentare oben.

    Aber naja, ich stoße hier vermutlich eh auf taube Ohren, das gute Image der Thinkpads wird trotz der immer mehr abnehmenden Qualität wohl für immer bleiben.
    Nein, da stimme ich dir zu.
    ...und mein Zitat aus der Vergangenheit:
    Zitat Zitat von Mandara Beitrag anzeigen
    Finde es super, dass du(macromonium) den Guide posten möchtest. Allzu viel braucht es nicht geändert zu werden, bloß vielleicht neuere Businessmodelle und den Fakt, dass die Schere zwischen Business und Consumer heutzutage enger ist - zumindest bei den bezahlbaren Geräten bis 2000€.



    Zitat Zitat von SynergyCore Beitrag anzeigen
    Es bleibt aber Geschmackssache, was bringt mir das beste Display, wenn durch die Mattierung das ganze Umgebungslicht gestreut wird und die tollen Farben und Kontraste dahin sind und das Bild von einem 10-15 Jahre alten LCD kaum zu unterscheiden ist? Wie gesagt, es ist Geschmackssache, jeder kann sich selbst entscheiden, aber pauschal sagen, dass matt besser ist und glare Mist, ist einfach falsch. Mag sein, dass beim Arbeiten in heller Umgebung das matte Panel Vorteile hat, dafür hat es beim Videoschauen oder Spielen in dunklerer Umgebung ziemliche Nachteile. Auch leidet die Bildklarheit und Schärfe, was für mich der Hauptgrund gegen matt ist. Ich verstehe auch diese "auf den ersten Blick"-Sache nicht. Matte Displays sind IMMER trüb, man kann sich vielleicht dran gewöhnen, aber von alleine ändert sich das nicht. Ein mattes Display streut auch nur die Reflektion, vermindert sie aber im Gegensatz zu einer richtigen Antireflexionsbeschichtung (Macbook, High-End-Fernseher) nicht, also das ist für Office-Arbeiten durchaus ok, sobald allerdings dunklere Inhalte gezeigt werden, frisst die ganze gestreute Spiegelung den Kontrast ebenso auf, nur kann man das Display dann nicht entsprechend positionieren, weil es eben das gesamte Umgebungslicht aufnimmt.
    Dafür gibt's eben die Consumergeräte und wir verbieten niemanden, entsprechendes zu kaufen. Nur soll sich niemand im Nachhinein beschweren, man hätte sie nicht gewarnt.

    Das stimmt, meine Aussage zu den schlechten Business-LCDs war eine Pauschal-Aussage, aber wenn ich mir hier die verfügbaren Displays angucke für DAS Business-Notebook schlechthin, dann hat meine Aussage doch wohl einen wahren Kern: Für deutlich über 1000€ gibt's immer noch ein 39,6*cm (15,6") HD-Display, TN, 220*cd/m²
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    Ein T570 ist definitiv nicht "DAS Business-Notebook" und es gibt wesentlich bessere Busniness-Geräte, wenn auch teurer.

    Eine solche Option sollte in der Preisklasse und im Jahre 2017 schon lange nicht mehr existieren, da sind wir uns doch einig?
    IPS sollte Standard sein. Zum Glück bietet Lenovo auch IPS-Modelle an, siehe Test Lenovo ThinkPad T570 (Core i5, Full-HD) Laptop - Notebookcheck.com Tests

    So oder so ist der "Guide" hier nur eine persönliche Meinung eines Einzelnen und keineswegs sachlich richtig, geschweige denn ein vernünftige Grundlage für die richtige Wahl eines Notebooks, so leid es mir auch tut. Ein Leitfaden sollte neutral und fachlich richtig sind und das ist hier einfach nicht gegeben.
    Guten Morgen.
    Nenne mir mal einen Artikel, der 100% objektiv ist. Für die unentgeldliche Arbeit von Macromonium sollte man dankbar sein. Du hast deine Aussagen nicht mit "Fakten" bewiesen, also solltest du keine Steine werfen.

    Es wäre auch wünschenswert, wenn die typischen Consumertrolle mehr konstruktive Ergänzungsvorschläge posten würden statt ihren Alltagsstress hier auszulassen. Ich hätte als Autor bei solchen Posts keine Lust, darauf einzugehen.

    Vielleicht könnte ein Moderator diesen thread sauberer halten?
    Geändert von Ape11 (08.06.17 um 19:25 Uhr)

  16. #14
    Bootsmann Avatar von _Macromonium_
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    Ich gehe jetzt gar nicht auf die einzelnen Kritikpunkte ein, weil hier anscheinend Weltbilder auf einander prallen und das im Ping Pong ewig hin und her gehen würde.


    Folgendes möchte ich aber allgemein festhalten:


    1) Der Beitrag ist bewusst überspitzt und tendenziös, aber darauf weise ich ja auch explizit im Text hin. Überdies verwende ich bei den Merkmalsvergleichen mehrmals "tendenziell" oder "in der Regel", womit der Text nicht immerzu schwarz/weiß ist. Man muss jedoch hier und da verallgemeinern, um zu einem Ziel oder einer Aussage zu kommen. In den allermeisten Fällen sind Otto-Normal-User mit einem Business-Gerät besser bedient, aber natürlich nicht zu 100% (auch das gebe ich oben zu!). Man kann es als Wahrscheinlichkeit beim Losen sehen: In der Business-Kiste sind von 10 nur 2 Nieten drin, in der Consumer-Kiste sind es 5 Treffer zu 5 Nieten, wobei auch da ein Sahnestück drin ist. Die Wahrscheinlichkeit, richtig zu liegen, ist aber bei Variante 1 nun mal größer. Es ist unmöglich, auf jedes Gerät auf dem Markt einzeln einzugehen.


    2) In meiner alten Heimat, net z w elt, habe ich über 10 Jahre Kaufberatung betrieben und damit Hunderten Käufern geholfen. Umsonst, aus Überzeugung. Und ich hatte in dieser Zeit einige Geräte bei mir auf dem Tisch. Ich behaupte nicht, dass das immer das perfekte Book war, das ich empfohlen habe; das kann wohl keiner für sich behaupten. Dennoch: Sehr häufig bekam ich nach Erhalt des Geräts von den Ratsuchenden ein Feedback mit dem Tenor, dass die empfohlenen Business-Geräte (natürlich empfahl und empfehle ich auch Consumer in bestimmten Fällen) um einiges besser ankamen, als die Consumer-Books, auf die sie bis dahin gesetzt hatten.


    3) Es steht natürlich jedem frei, sich die Mühe zu machen und einen ähnlichen Guide aus einem anderen Standpunkt anzufertigen. Die User hier werden dann für sich selbst bestimmen, was zutrifft.
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  17. #15
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    Ich kann mich jedenfalls nochmals dafür bedanken, dass der "Guide" hier auftaucht. Auch wenn ich nicht hundertprozentig derselben Meinung bin (ein paar Dinge habe ich ja oben angemerkt), stimme ich der Grundprämisse zu. Ich selbst verwende sogar privat Consumer-Geräte, würde diese aber nur empfehlen, wenn ich mir sicher wäre, dass die zu beratende Person damit auch glücklich wird. Und meistens steht da der Zielkonflikt günstig, haltbar, leistungsfähig im Vordergrund. Und wer in mein Profil schaut, wird auch sehen, dass ich selbst ein Asus-Gerät nutze und daher weiß, warum ich Asus überhaupt nicht empfehlen kann...

  18. #16
    Fregattenkapitän Avatar von Darth Wayne
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    Zitat Zitat von Mandara Beitrag anzeigen
    Wieder mal typisch, dass Leuts wie Darth Wayne nichts raffen, obwohl es denen schon hundert Mal erklärt wurde. *gähn


    @ Topic

    Consumer-Geräte und Business-Geräte sind nicht vergleichbar. Grob kann ich auch sagen, Business-Geräte sind dick, schwer und hässlich - halten dafür aber was aus und genießen einen guten Service. Consumer dagegen sehen sexy aus, sind super praktisch mit vielen Spielereien, gehen aber schneller kaputt. Zwei Kategorien, zwei Anwendungszwecke. Wieso sollen Consumer nun also schlechter sein? Nein, sie sind anders.

    Viele Consumer unter 1000 Euro sind wirklich Müll, das ist wahr. Aber ich widerspreche jedem, der ZenBooks, Yogas und Co ab annähernd 1000 Euro für Müll deklariert. Das ist einfach nur ignorant und irgendwo auch dämlich.

    Frage an die "Experten": Was sind denn MacBooks oder die Surfaces? Oder das neue Huawei MateBook X? Auch billiger "Plastik"schrott?
    Geändert von Darth Wayne (09.06.17 um 22:20 Uhr)
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  19. #17
    Admiral Avatar von DragonTear
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    @SynergyCore
    Vollkommene Zustimmung.

    Wenigstens muss Alpha jetzt nicht mehr diesen Inhalt auf semidubiosen Seiten im Netz verlinken...
    Ob man sich danach richtet, bleibt einem selbst überlassen schätze ich.

  20. #18
    Flottillenadmiral
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    Solange dieser Thread nicht angepinnt wird und somit etwas Offizielles bekommt, steht es Macronomium natürlich frei, seine persönliche Meinung hier zu äußern.

  21. #19
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    @Syn Auch wenn etwas offiezell, professonell oder anderweitig betrieben wird, steht es ihm immernoch frei seine persönliche Meinung zu äußern(Bsp.: Meinungsjournalismus), wobei man sich an gewisse Normen und Richtlinien halten sollte(Brain.exe^^).

  22. #20
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    Allle ThinkPad E = Edges sind Zwitter zwischen Consumer und Businesskiste und werden natürlich nicht nach MIL-SPEC getestet wie die richtigen ThinkPads und alle anderen richtigen Businesskisten.

    Laufen aber natürlich unter dem guten ThinkPad Support und sind nicht nur deshalb unter den Consumerkisten was besonderes!

    Das sollte man schon ergänzen.

  23. #21
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      • LG 49'' TV
      • Sound:
      • Plantronics Gamecom 818
      • Netzteil:
      • BeQuiet E9 450
      • Betriebssystem:
      • Win10 pro x64
      • Notebook:
      • T450S
      • Handy:
      • HMD Nokia 5

    Standard

    Wir Moderatoren des Unterforums "Mobileluxx" haben intern beschlossen diesen Thread zu schließen.

    :closed:
    An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.
    Erich Kästner (1899-1974)



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