Raytracing in Spielen noch lange Zukunftsmusik oder wann wird es soweit sein?

[scully1234]

Da wir in einem anderen Thread das Thema gerade kurz angeschnitten hatten,wollte ich es mal wieder hochholen u in einen eigens dafür ausgelegten Thread,in dem wir diese Technik zur Grafikerstellung mal wieder ausführlicher beleuchten können.

Was denkt ihr,wann werden sich die Spieleschmieden das erste mal auf das Thema einschiessen u zumindestens Teile ihrer Spiele durch einen Raytracer berechnen lassen?

Wird ATI die Sache in den nächsten Jahren auch mehr u mehr interessieren u ihre Grafikkarten somit auch im GPGPU Bereich weiter optimieren,damit sowas zu realisieren ist?

Wer nicht weiss was gemeint ist,sollte sich mal diese Videos u die Berichte zum Thema zu Gemüte führen um hier auch an der Diskussion teilnemen zu können

Einige Videos zum Echtzeitraytracing
http://www.youtube.com/watch?v=BAZQlQ86IB4

http://www.youtube.com/watch?v=pt1jKQpcAXM&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=_jD0qSAsvr4

http://www.youtube.com/watch?v=zxEsyukiRw4

Berichte
http://www.computerbase.de/artikel/software/2007/bericht_raytracing_spielen/
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2008/bericht_raytracing_spielen_20/

Man sollte sich von den 2 Berichten aber nicht in die Irre führen lassen,da sie nur Bezug nehmen auf eine CPU Berechnung,denn Echtzeitraytracing ist auch auf der GPU möglich u das mindestens ebenso performant wenn nicht sogar besser entsprechende Plattformen wie Stream u Cuda mit passender Software vorrausgesetzt.

http://www.golem.de/0911/71050.html

Wer das ganze gerne mal auf seiner CPU testen möchte dem empfehle ich die Seite von Real Storm,dort sind einige downloadbare Benchmarks vorhanden

http://www.realstorm.com/

Erwartet aber keine zu hohen Frameraten


Eines aber vornweg es soll hier keine Diskussion Nvidia versus ATI ausbrechen,es geht hier lediglich um die Technik u das Erreichen dieser!!!

 

[zocker28]

Ist in Farcry 2 nicht auch Raytracing mit drin ?

ich hab das mal gelesen das es so ist, aber hab davon auch nicht so den Plan davon ^^

ATi hat die auch mit der ATI Ruby CityScape Demo gezeigt, sieht schon total geil aus und bin mal gespannt wann wir sowas in den Games haben

 

[scully1234]

Ist in Farcry 2 nicht auch Raytracing mit drin ?

:

Devinitiv nicht,sonst würde das Spiel auf 98% aller heutigen PCs nicht laufen. Dort wird so wie in allen Spielen bisher mit Rastergrafik gearbeitet

Die erste Demo die du oben siehst(Bugatti Veron) wurde z.B auf einem Quadro Plex System raytraced bestehend aus 4 Quadro Karten der G200er Reihe u sie läuft gerade mal so über der 25Flps Marke,das dürfte aufzeigen was für enorme Rechenleistung noch nötig ist"zum heutigen Zeitpunkt"

 

[zocker28]

hehe hab ja gesagt hab kein Plan davon, habs nur irgendwo mal gelesen aber ist schon sehr lange her ^^


mhh ich finde die Demo mit dem Buggati garnicht sooo besonders, da ist die Demo mit Ruby doch schon ne ganze Ecke besser oder nicht?

was dafür für Grakas gebraucht werden /oder wurden hab ich kein Plan aber würde mich mal interessieren.

 

[Le_Frog99]

Das die Ruby Demo Raytracing sein sollte wäre mir aber auch neu

 

[scully1234]

Das die Ruby Demo Raytracing sein sollte wäre mir aber auch neu

Gibts eigentlich mit ATI Stream auch schon Vorstösse bzw Tools in der Richtung?

 

[Le_Frog99]

Nichts was wir wüssten.

 

[scully1234]

Nichts was wir wüssten.

Ich hätte gar zu gerne mal Technologie Demos u Berichte von beiden Herstellern gesehen u sie hier mit aufgenommen

Denn die 58er u 59er Reihe von ATI dürfte doch auch schon für ein paar interessante Projekte gut sein,in dieser Richtung

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Dass die Ruby Demo Raytracing sein sollte wäre mir aber auch neu

Die ist aber schon gut ein Jahr alt.

http://www.youtube.com/watch?v=CTh_aushEU4


NVidia hat ja ne Menge Raytracing auf ihrer letzten GPU Computing Veranstaltung gezeigt und dieses Raytracing SDK gibts ja jetzt auch ne Weile schon.

 

[scully1234]

NVidia hat ja ne Menge Raytracing auf ihrer letzten GPU Computing Veranstaltung gezeigt und dieses Raytracing SDK gibts ja jetzt auch ne Weile schon.

Nur bringt diese revolutionäre Technik rein gar nix,wenn es keine handfesten Bemühungen gibt von beiden Grafikkartenherstellern.

Ich hätte mir schon gewünscht das über Stream da auch was kommen wird,aber wie Lefrog sagt existiert da wohl noch! nichts.

Kein Spieleentwickler der Welt wird nur für Nvidia only "Raytracingspiele" entwickeln.Vielleicht ein paar wenige die an NVidia gebunden sind,so wie das heutzutage teilweisse mit PhysX Titeln läuft

Andererseits sollte doch mit Win 7 die Basis geschaffen sein,das GPGPU Thema zu Standardisieren für ATI u Nvidia

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

ATi probiert schon seit der HD2900XT mit Raytracing rum. Würde nicht sagen, dass die gar nichts machen. Sieht man ja auch an den Raytracing Demos von ATi.

Warum muss das denn unbedingt mit Stream gemacht werden? Das verstehe ich nicht.

 

[scully1234]

ATi probiert schon seit der HD2900XT mit Raytracing rum. Würde nicht sagen, dass die gar nichts machen. Sieht man ja auch an den Raytracing Demos von ATi.

Hast du da ein paar Beispiele mit Quellen u gegebenenfalls Videos,die man hier mit aufnehmen könnte parat?

---------- Beitrag hinzugefügt um 19:33 ---------- Vorheriger Beitrag war um 19:31 ----------

Warum muss das denn unbedingt mit Stream gemacht werden? Das verstehe ich nicht.

Weil Raytracing sich eher auf der GPGPU Schiene(Berechnung) anbietet um performant zu laufen
Stichwort Parallelisierung, Intel nutzt mehrere CPU Cores um das zu verwirklichen.Grafikarten nutzen dazu die Shaderleistung zur Berechnung

 

[Lord]

ATi probiert schon seit der HD2900XT mit Raytracing rum. Würde nicht sagen, dass die gar nichts machen. Sieht man ja auch an den Raytracing Demos von ATi.

Warum muss das denn unbedingt mit Stream gemacht werden? Das verstehe ich nicht.

Weil D3D nativ keinerlei Prozeduren oder calls anbietet, die irgendwie mit Raytracing zu tun hätten. Will man das also hardwarebeschleunigt auf der Grafikkarte machen, muss man sowas wie POV-Ray über GPGPU-Schnittstellen einschleusen. GPU-Designs sind nicht dafür konzipiert, Raytracing zu nutzen, aber durch die Programmierbarkeit der Shaderblöcke kann man das natürlich trotzdem tun - aber eben nicht über eine der großen Grafik-APIs.

 

[scully1234]

Ist ne interessante Frage ob Spiele in Zukunft möglicherweisse gar nicht mehr im herkömmliche Sinne von der Grafikkarte abgearbeitet werden,sondern ob sich das alles mal komplett in den GPGPU Bereich verlagert

 

[BiTbUrGeR]

Hm glaube ich eher nicht... dann könnte ruckartig keiner mehr mit "alter" hardware spielen...
Wird sich wohl so verhalten wie immer... stück für stück sieht man mehr davon. So wie Lord schon sagte durch die Programmierbarkeit nicht durch die API's werden dann je nach möglichkeit vielleicht ein paar gimmiks hinzu kommen.

Ich denke mal deswegen werden die GPU's langsam zu Hybriden

 

[scully1234]

Hm glaube ich eher nicht... dann könnte ruckartig keiner mehr mit "alter" hardware spielen...

Von jetzt auf gleich redet ja auch niemand

Hybridlösungen im Bezug auf Spiele und oder Grafikkarten ist denke ich mal ne gute Lösung.Können aber nicht der Weißheit letzter Schluss sein,sondern eher nur als Übergangslösung in Betracht kommen,bis genügen Shaderperformance vorhanden ist um das alles auf einer Ebene zu realisieren

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Hast du da ein paar Beispiele mit Quellen u gegebenenfalls Videos,die man hier mit aufnehmen könnte parat?

Ein Video hab ich oben schon verlinkt. Alles andere findet man per google.

Weil Raytracing sich eher auf der GPGPU Schiene(Berechnung) anbietet um performant zu laufen
Stichwort Parallelisierung, Intel nutzt mehrere CPU Cores um das zu verwirklichen.Grafikarten nutzen dazu die Shaderleistung zur Berechnung

Weil D3D nativ keinerlei Prozeduren oder calls anbietet, die irgendwie mit Raytracing zu tun hätten. Will man das also hardwarebeschleunigt auf der Grafikkarte machen, muss man sowas wie POV-Ray über GPGPU-Schnittstellen einschleusen. GPU-Designs sind nicht dafür konzipiert, Raytracing zu nutzen, aber durch die Programmierbarkeit der Shaderblöcke kann man das natürlich trotzdem tun - aber eben nicht über eine der großen Grafik-APIs.

Stream ist ja nun OpenCL. Wie der Name nun ist, ist doch ziemlich egal. Schön, dass ihr mir hier so einen Quatsch hinschreibt. Gibt es noch etwas was ich schon weiß und was mich langweilen könnte?

Naja, ich halt mich dann mal raus aus dieser "Diskussion".

 

[scully1234]

Ein Video hab ich oben schon verlinkt. Alles andere findet man per google.





Stream ist ja nun OpenCL. Wie der Name nun ist, ist doch ziemlich egal.

Ich glaube so wie LeFrog schon sagte das das Video oben mit Ruby eher eine Rendergrafik aus dem Rasterbereich entspringt u nicht raytraced ist.Sonst hätte man denke ich mehr Wert darauf gelegt realistische Lichtbrechungen in den Vordergrund zu rücken.Was eine Paradedisziplin für Raytracing darstellt

Sicherlich jede Möglichkeit ob Stream,Open CL,Cuda oder oder oder bietet sich dafür an

---------- Beitrag hinzugefügt um 20:28 ---------- Vorheriger Beitrag war um 20:13 ----------

Naja, ich halt mich dann mal raus aus dieser "Diskussion".

Warum ich finde es interessanter wenn mehrere Leute zu dem Thema was beitragen,solange es in vernünftigen Bahnen abläuft

Ob ein paar Aussagen falsch oder richtig sind ist doch erstmal zweitrangig u fördert nur das Weiterkommen zu bestimmten Problemen.

Das ist doch der Grund warum der Thread existiert

---------- Beitrag hinzugefügt um 21:10 ---------- Vorheriger Beitrag war um 20:13 ----------

Ein sehr interessantes Video was die ganze Materie mal ein bisschen erklärt,für die,die nuschelndes englisch verstehen

http://www.youtube.com/watch?v=u3EPsUTMXwQ

 

[fdsonne]

Hm glaube ich eher nicht... dann könnte ruckartig keiner mehr mit "alter" hardware spielen...

Wieso?
Wenn man bedenkt, Raytracing hat in Games derzeit noch gar kein Standbein, aber Hardware die potentiell über Cuda/Stream oder OpenCL/ComputeShader Raytracing fähig wäre, gibts seit Ende 2006.
Alle Karten ab R600 bzw. G80 können das potentiell... Soo viel ältere Hardware wird es wohl nur bei den Aufrüst-resistentesten Usern geben...

Vom Ausschluss mit einem Schlag kann man da wohl nicht sprechen. Mal ganz davon ab, das beispielsweise aktuell auch in der Masse der neuen Games keine SM2 only Karten mehr funken, oder DX8 GPUs...

Hybridlösungen im Bezug auf Spiele und oder Grafikkarten ist denke ich mal ne gute Lösung.Können aber nicht der Weißheit letzter Schluss sein,sondern eher nur als Übergangslösung in Betracht kommen,bis genügen Shaderperformance vorhanden ist um das alles auf einer Ebene zu realisieren

Eigentlich wäre eine Hybridlösung genau das, was der Gamer bzw. die Spieleprogrammierer brauchen...
Denn beide Methoden haben Vor- und Nachteile. Das was der eine besser kann, macht der jeweils andere schlechter.
So hat Raytracing beispielsweise Vorteile bei der Lichtberechnung, andererseits machen aber Nachteile auch starke Probleme, wo die Rasteriesierung deutlich besser Punkten kann.

Alles auf Raytracing zu biegen wäre genau das gleiche wie aktuell alles auf Rasteriesierung aufzubauen. Man holt sich komplett alle Vor- und Nachteile ins Haus und müsste am Ende genau so starke Kompromisse eingehen um die "Schwächen" von Raytracing zu vertuschen/auszuschalten.




Aber mal was anderes, ich kann mir nur schwer vorstellen, das in jüngster Zukunft viel an DX vorbei geht...
Sprich Raytracing wird wohl so schnell keine Bedeutung haben. Einerseits haben die Entwickler wohl keinerlei Erfahrungen damit, andererseits müsste man für den Fall sogut wie jeglichen Code neu erstellen. Es gibt keine Engines die man nutzen könnte usw.
Sprich es fehlt aktuell einfach der Grundstein für Raytracing, auch wenn die Hardware ansich erstmal potentiell in der Lage dazu wäre...

Dazu kommt noch der imense Rechenaufwand, der erstmal gestemmt werden müsste...

 

[scully1234]

Aber mal was anderes, ich kann mir nur schwer vorstellen, das in jüngster Zukunft viel an DX vorbei geht...
Sprich Raytracing wird wohl so schnell keine Bedeutung haben. Einerseits haben die Entwickler wohl keinerlei Erfahrungen damit, andererseits müsste man für den Fall sogut wie jeglichen Code neu erstellen. Es gibt keine Engines die man nutzen könnte usw.
Sprich es fehlt aktuell einfach der Grundstein für Raytracing, auch wenn die Hardware ansich erstmal potentiell in der Lage dazu wäre...

Dazu kommt noch der imense Rechenaufwand, der erstmal gestemmt werden müsste...

Naja es gibt ja in der Filmindustrie doch dann schon so einige Leute die für die Herstellung von Filmmaterial Raytracer einsetzen,Vielleicht könnte man sich bei denen Erfahrungswerte holen auch in Bezug auf die Softwarebasis.

Andererseits ist Nvidia ja auch schon eine ganze Weile an dem Thema dran u wird wohl wenn es zunehmend an Bedeutung gewinnt,die Gameschmieden unterstützen bei der Entwicklung von möglicherweisse Hybridlösungen für Games.

Ihre Raytracingsoftware Optix,soll ja nach Angaben (siehe oben letzter Link) auch für den Geforce ab der Fermi Reihe zugänglich werden für Ottonormal Anwender u vielleicht sehen wir dann auch erste Spieleschmieden die zumindestens versuchen Teile des Spiels mit einem Raytracer auszustatten.

Es wäre ehrlich gesagt vermessen,wenn man schon eine GPU entwickelt hat wie dem Fermi,der im GPGPU Bereich predistiniert ist für so etwas,diese Leistung brach liegen zu lassen u sie ausschliesslich nur dem Professionellen Bereich zusprechen würde.

Denn Grafikmässig wäre es bahnbrechend u würde wohl so wie Crysis damals in aller Munde sein.Dieses konnte damals auch nicht jeder mit seiner Hardware spielen,weil es Anforderungen stellte die jenseits von Gut u Böse waren,trotzdem wurde es ein Erfolg

 

[Dragozool]

ich habe mal gelesen gehabt das die schatten von Crysis eine art von Raytracing benutzen...stimmt das oder eher humbuck?? das hatte einer hier im forum herrausbekommen als er die ganzen commandozeilen in der console untersucht hat usw.

 

[scully1234]

ich habe mal gelesen gehabt das die schatten von Crysis eine art von Raytracing benutzen...stimmt das oder eher humbuck?? das hatte einer hier im forum herrausbekommen als er die ganzen commandozeilen in der console untersucht hat usw.

Nvidia hat doch eine Raytracingalgorithmus direkt im Treiber integreirt"Ambient Occlusion"nennt sich die Option.

Weis allerdings nicht ob man Umgebungsverdeckung auch in Crysis zuschalten kann(glaube das hat man performancebedingt wieder entfernt für das Spiel),wenn es geht dann hast du Raytracing in Crysis

Allerdings vom Spiel selber wüsste ich jetzt nicht das es von sich aus Raytracing bietet

 

[Dragozool]

naja ich meine nicht SSAO sondern die richtigen Schatten

 

[scully1234]

naja ich meine nicht SSAO sondern die richtigen Schatten

Nein nicht das ich wüsste,das ist soweit mir bekannt ist alles durchgängig Rastergrafik,aber wenn du eine fundierte Qelle hättest die das belegt,nehme ich alles zurück

 

[Dragozool]

das is es ja keine quelle ein user hier im forum meinte das mal beim durchforsten der comands in der console

 

[Neurosphere]

Nvidia hat doch eine Raytracingalgorithmus direkt im Treiber integreirt"Ambient Occlusion"nennt sich die Option.

Mit Raytracing hat Ambient Occlusion eigentlich nicht viel zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ambient_Occlusion

 

[scully1234]

Mit Raytracing hat Ambient Occlusion eigentlich nicht viel zu tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ambient_Occlusion

Nicht immer liegt Wiki richtig

Nvidia nutzt Raytracing dazu Deshalb auch der enorme Performanceverlust beim Einsatz des Feature



http://developer.download.nvidia.com/SDK/10.5/direct3d/Source/ScreenSpaceAO/doc/ScreenSpaceAO.pdf

 

[Neurosphere]

Es ist möglich das per Raytracing, über eine direkte umsetzung habe ich dennoch nichts gefunden.

http://developer.download.nvidia.com/presentations/2008/GDC/GDC08_Ambient_Occlusion.pdf

 

[Spasstiger]

Ich kann mir vorstellen, dass Intel beim Release der ersten Larabee-Grafikkarten mit Echtzeit-Raytracing-Demos richtig auf den Putz haut. Larabee wird im Gegensatz zu bisherigen Grafikkarten nicht speziell auf Rasterizing zugeschnitten. Das könnte einerseit für Intel zum Verhängnis werden, da der Rasterizer in Software laufen wird (wobei natürlich die Ausführungseinheiten des Larabee die anfallende Arbeit verrichten). Aber andererseits bietet es die Chance, einer alternativen Echtzeit-Rendertechnologie wie Raytracing zum Durchbruch zu verhelfen. Die Frage ist halt, ob Larabee schon genügend Rechenleistung bietet, um ernsthaft über Echtzeit-Raytracing nachzudenken. Mehr als ein paar Techdemos, um Entwickler für die alternative Technik zu begeistern, erwarte ich für die erste Larabee-Generation nicht.

 

[scully1234]

Es ist möglich das per Raytracing, über eine direkte umsetzung habe ich dennoch nichts gefunden.

http://developer.download.nvidia.com/presentations/2008/GDC/GDC08_Ambient_Occlusion.pdf

Steht alles im Text "we tracing rays..."



---------- Beitrag hinzugefügt um 00:19 ---------- Vorheriger Beitrag war um 00:18 ----------

Ich kann mir vorstellen, dass Intel beim Release der ersten Larabee-Grafikkarten mit Echtzeit-Raytracing-Demos richtig auf den Putz haut. .

Das "auf den Putz hauen" ist vorerst mal vom Tisch Larrabee ist Geschichte