Frage zum Fachsimpeln - "Core i" 1.Gen vs. C2D / C2Q in (neuen) Spielen

[Bob_Busfahrer]

Hallo zusammen,

ich war gerade am Fachsimpeln und es ging um die Entwicklung der CPUs - hier insb. Intel.
In diesem Zusammenhang kann ich mich noch gut daran erinnern, dass beim damaligen Test des i7 920 Ende 2008 auf Computerbase festgestellt wurde, dass die Core2 Duo / Quad in Spielen weiterhin überlegen sind.
Link zum Test

Gut - damals war die GPU-Power natürlich noch verhältnismäßig gering, aber selbst mit mehreren GPUs konnte sich Nehalem nicht deutlich absetzen.
Das hat CB damals auch getestet: Link zum Test

Auch ein knappes Jahr später mit Lynnfield sah es nicht viel anders aus: Link zum Test

Danach hat man immer wieder vom wahnsinnig großen Sprung auf Sandy Bridge gelesen und wie viel schneller diese CPU doch in allen Belangen - gerade auch beim Gaming denn sei.
Aber gefühlt ging die 1. Gen "Core i" unter - ein Quervergleich war nicht mehr wirklich möglich.

Wenn man sich nun neuere Benchmarks anschaut, z.B. bei Techspot, in denen die CPU-Entwicklung in Games in den letzten 10 Jahren dargestellt wird, stellt man leicht fest, dass die "alte" Generation Core2 Duo / Quad total abgeschlagen ist - und zwar teilweise dramatisch.
Link zum Test

Jetzt stellt sich mir die Frage, was genau die Ursache dafür ist, dass auch die 1. Gen "Core i" die Core2 Duo / Quad mittlerweile so dramatisch hinter sich lässt?
Klar, die GPU hat viel mehr Power, aber die muss z.B. der i5 760 auch erstmal befeuern können.
Die Multithread-Optimierung von Spielen und der Takt können es auch nicht wirklich sein, Q9650 und i5 760 sind hier sehr ähnlich aufgestellt.
Liegt es wirklich am Wegfall des FSB / integriertem Speichercontroller? Oder werden Spiele mittlerweile "anders" programmiert?

Würde mich freuen, wenn ein paar der "Experten" hier etwas Licht ins "Dunkel" bringen könnten (Winkmitzaunpfahl @ Holt, fdsonne etc. )

 

[Holt]

Was soll man da groß zu schreiben? Die Entwicklung ist entgegen der oft verbreiten Meinung eben nicht stehen geblieben und neben der reinen Performance der CPU ist es eben auch die Plattform, also eben die Integration des RAM Controller aber auch des Controllers der PCIe Lanes in die CPU, sowie die Beschleunigung dieser Komponenten.

Auch hat sich bei den IPC einiges getan, ich zitiere mich mal selbst, der Link dazu ist auch in meiner Signatur:

Singlethread:
2600K: 119 / 3,8GHz = 31,32 Pkt/GHz
3770K: 139 / 3,9GHz = 35,64 Pkt/GHz 11,8% mehr als der 2600k
4790K: 173 / 4,4GHz = 39,32 Pkt/GHz 25,6% mehr als der 2600K
6700K: 181 / 4,2GHz = 43,1 Pkt/GHz 37,6% mehr als der 2600K, 9.6% mehr als der 4790K

Also zeigt sich bei Cinebench alleine von Sandy Bridge bis Skylake schon einiges getan, was natürlich auch an schnelleren RAMs liegt und Befehlserweiterungen liegen kann, keine Ahnung wie stark Cinebench davon jeweils profitiert. Spiele nutzen nur selten das Potential der CPUs aus, aber auch das hängt sehr vom jeweiligen Spiel, der GPU und den Einstellungen ab. Hier pauschal zu sagen, diese oder jede alte CPU reicht noch, ist also Blödsinn, mal reicht sie, mal bringt eine neuere, schnellere CPU viel mehr fps.

Computerbase testet ja auch mit dem i5-2500k und da steht z.B. bei der GTX10170:

Während die CPU in manchen Spielen überhaupt kein Problem darstellt, gibt es Titel, in denen die Pascal-Karte nicht im Ansatz ihre Leistungsfähigkeit zeigen kann. So läuft zum Beispiel XCOM 2 auf dem Core i5-2500K 31 Prozent langsamer als auf einem übertakteten Core i7-6700K.

Pauschale Aussagen sind eben nicht möglich und man sollte eben nie vergessen das neben der reinen Leistung der CPU auch die Plattformen, also die CPUs und Board, neuen Features (viele neue und schnellere Schnittstellen) bieten und diese auch zunehmend das Motiv für ein Upgrade des Systems liefern. Nachgerüstete Schnittstellen bieten eben oft nicht die Performance der nativen in den neueren Chipsätzen und wer z.B. noch DDR2 RAM hat, der steht doch bei einer Aufrüstung wirklich vor der Frage ob es noch lohnt Geld in sein altes System zu stecken, weil er die RAMs hinterher mit Sicherheit nicht mehr im nächsten System nutzen kann und selbst bei DDR3 RAM ist man heute schon fast an dem Punkt angekommen. Obendrein ist der maximal mögliche RAM Ausbau bei den alten Systemen beschränkter als bei neueren Rechnern.

Deshalb kommt man meist eben an den Punkt wo man sich sagt: Solange die Kiste es tut und die Performance mir reicht, lasse ich alles wie es ist und wenn das nicht mehr Fall ist, wird ein komplettes Upgrade fällig. Die Option nur durch Aufrüstung einzelner Komponenten immer auf dem aktuellen Stand zu bleiben, gibt es einfach nicht, die war schon immer eine Illusion, weil sich ebene Standards für Systemkomponenten (wie RAM oder Slots) schon immer regelmäßig geändert haben und diese Änderungen eben meist nicht nachrüstbar sind.

 

[Knoddle]

Ist die Aussage bzw. der Vergleich von Computerbase nicht absolut unbrauchbar?
Wenn ich die Leistung von Prozessoren vergleichen möchte ist es doch sinnvoller wenn ich den Prozessoren alle den gleichen Takt gebe (z.B. 4GHz) und vergleiche sie dann.
Das ein i5-2500K@ Stock (4 Kerne 3,3-3,7GHz) gegen einen übertakteten i7-6700K kein Land sieht ist doch klar. Aussagekräftiger wäre doch ein Vergleich wie oben beschrieben.

 

[Bob_Busfahrer]

@Holt: Danke für Deine Ausführungen, sie gehen aber etwas am von mir "gedachten" vorbei, und zwar:
Ich bestreite nicht, dass es keine Steigerung/Entwicklung gegeben hat, sondern mir geht es hauptsächlich um die mittlerweile deutliche Differenz zwischen Core 2 Quad und z.B. i5 750, die so bei Release nicht da war. Man sagt oft, dass AMD den Intel unterlegen war, aber die Phenoms halten sich eher auf dem Niveau von Nehalem / Lynnfield auf und haben damit mittlerweile auch die Core 2 Quad hinter sich gelassen.

Es ging mir also eher um die oft nicht mehr betrachtete Entwicklung von Core 2 zu 1.Gen Core i, also alles vor Sandy Bridge.
Die Plattform ansich ist natürlich deutlich moderner, wobei rein vom Ram her ist der Unterschied gering, gibt ja auch DDR3 @ LGA 775.
Der Speicherdurchsatz ist natürlich ein anderer.

 

[emerica2511]

Naja du hast ein Programm (Spiel oder Anwendung) und das wurde in einer Hochsprache programmiert. Jetzt ist es so, dass dann ein Compiler kommt und den Code konvertiert in Befehle die auf der CPU ausgeführt werden. Es gibt für eine Sprache manchmal mehrere Compiler, die den Code anders compilieren und somit dafür sorgen können das Code effizienter abgearbeitet wird und diese Compiler entwickeln sich ja auch weiter, sprich sie compilieren bessert wodurch das Potential der CPU besser ausgenutzt werden kann. Die erste Core i Architektur war damals ja brandneu und ich denke die Entwicklung/Verbesserung der Compiler hat da sicher auch seinen Teil zu beigetragen. Belegen kann ich das jedoch nicht.

 

[Holt]

Ist die Aussage bzw. der Vergleich von Computerbase nicht absolut unbrauchbar?
Wenn ich die Leistung von Prozessoren vergleichen möchte ist es doch sinnvoller wenn ich den Prozessoren alle den gleichen Takt gebe (z.B. 4GHz) und vergleiche sie dann.

Wenn man nur die Leistung der Architekturen vergleichen möchte, wäre es sinnvoller die bei gleichem Takt zu tun, aber dann müsste man auch gleiches RAM mit gleichem Takt nehmen, etc. So einen Test kenne ich nicht und letztlich sind die Verbesserungen wie schnellere (RAM) Takte oder DDR4 statt DDR3 Unterstützung ja auch Teil der jeweiligen Generation. Cinebench skaliert aber wenigstens recht gut mit dem Takt und so gravierend sind die Abweichungen nicht, bei Singlethread reden wir von 3,8 bis 4,4GHz, es sind also keine 20% Abweichung.

Das ein i5-2500K@ Stock (4 Kerne 3,3-3,7GHz) gegen einen übertakteten i7-6700K kein Land sieht ist doch klar.

Einen i5 gegen einen i7 zu vergleichen ist sowieso grenzwertig und dann sind dort bei CB alle @Stock gebencht worden, die Ergebnisse sind auf der Basis der werksseitig erlauben Frequenzen schon vergleichbar. Die Frage was die jeweiligen CPUs bei maximalen OC schaffen würden, soll damit auch gar nicht beantwortet werden und ein Vergleich von einer CPU @Stock gegen eine übertaktete verbietet sich von selbst.

Die genannten Steigerungen wie die 37,6% des 6700K gegenüber dem 2600K beziehen sich übrigens auf die Punkt/GHz, sind also schon auf den gleichen Takt normiert. Absolut beträgt die Steigerung der Singlethreadperformance des 6700k gegenüber dem 2600k nämlich sogar 52,1%, eben weil der 6700K @Stock auch noch höher taktet. Man müsste also den 2600k rechnerisch auf fast 5,8GHz übertakten um gleichzuziehen. Also das mit dem "etwas übertaktet ist SandyBridge so schnell wie Skylake", gilt eben auch nur wenn die Anwendung (also das Game) die CPU nicht wirklich voll fordert.

Aussagekräftiger wäre doch ein Vergleich wie oben beschrieben.

Dann mache ihn doch oder suche einen solchen Vergleich im Netz der seriös gemacht wurde. Ich wollte nur die Entwicklung der Singlethreadperformance über die Generationen anhand eines Benchmarks zeigen, der die CPUs wirklich fordert und habe eben auf die Daten von Computerbase zurückgegriffen, weil dazu auch die Leistungsaufnahme verfügbar war und weiter unten im dem originale Beitrag habe ich diese genutzt um auch einen Vergleich der Effizienz anzustellen, denn da hat sich auch einiges getan, auch wenn das manchen User egal ist.

mir geht es hauptsächlich um die mittlerweile deutliche Differenz zwischen Core 2 Quad und z.B. i5 750

Also mal ehrlich, wen interessieren diese Museumsstücke noch? Das ist doch Retro. Oder willst Du ernsthaft vom einem Core 2 Quad auf einen i5 750 upgraden? Selbst wenn, die gibt es nur noch als gebrauchte HW die die üblichen 5 Jahre Lebenserwartung hinter sich hat, also jederzeit ausfallen kann und dann? Noch ein gebrauchtes Teil kaufen was auch schon alt um am Ende seiner Lebenserwartung ist? Für mich wäre das nichts, aber das muss jeder selbst wissen.

die so bei Release nicht da war.

Die wird auch beim Release da gewesen sein, nur haben vielleicht die Benchmarks und erst recht Games damals den Unterschied nicht gezeigt.

Man sagt oft, dass AMD den Intel unterlegen war, aber die Phenoms halten sich eher auf dem Niveau von Nehalem / Lynnfield auf und haben damit mittlerweile auch die Core 2 Quad hinter sich gelassen.

Das gehört aber ins Retro Forum. Was bringt es da jetzt noch drüber zu diskutieren?

diese Compiler entwickeln sich ja auch weiter

Und nicht nur die, auch Windows und die Bibliotheken werden auf neue HW hin optimiert und sei es nur, dass sie dafür neu kompiliert werden. Es gibt ja von Intel wie von AMD auch regelmäßig die entsprechend Guides zur Optimierung der SW für jede neue CPU Generation. Hard- und Software müssen da immer Hand in Hand gehen um die optimale Performance zu bekommen, was gerade die Befehlserweiterungen zeigen, die eben spezielle Funktionen besonders beschleunigen, aber die SW muss die neue Befehle eben auch nutzen und da die Entwicklung der SW der der HW immer hinterherhängt, dauert es eben immer etwas bis dies der Fall ist.

 

[Bob_Busfahrer]

@Holt: Ich gebe dir natürlich Recht, das sind alles "olle Kamellen" - wie ich eingangs eben schrieb, waren wir eben genau darüber am Fachsimpeln. Ich dachte ich poste es im CPU Bereich, weil ganz Retro ist es noch nicht

Bei einem Kumpel werkelt noch ein i5 750 und der hält sich mit moderatem OC noch wirklich gut in den Games, gibt da aktuell keinen Grund aufzurüsten.
Das Thema kam uns dann eben, weil die Core 2 Quad den Ruf weg haben, immer noch recht flott zu sein, da haben wir nochmals ein paar alte Tests ausgegraben und es war dann verwunderlich, dass sich die deutlich bessere Architektur der Core i 1.Gen eben erst im Zeitverlauf auch in deutlich höherer Performance niederschlägt.

@emerika: Das ist sehr plausibel, macht auch Sinn, dass sich dann die Leistungsunterschiede erst im Zeitverlauf bemerkbar machen. Die "synthetischen" Tests wie Sisoft Sandra zeigen ja meist auch deutliche Unterschiede zwischen den Generationen aber es bleibt nur ein Bruchteil davon in "echten" Anwendungen über.

 

[xhamster]

Ein wichtiger Punkt was noch nicht genant wurde sind die Instruktionen die mit der Zeit dazugekommen sind.
Am Anfang einer CPU-Generation werden sie noch nicht genutzt, erst mit der Zeit werden diese in der Software implementiert.
Daher ist es oft so das am Anfang der Abstand gering ist und dann deutlich mehr wird. Die aktuellen Skylake CPUs werden sich in den nächsten Jahren/Monate noch deutlich mehr von den Sandy Bridge abheben.

Das ein i5-2500K@ Stock (4 Kerne 3,3-3,7GHz) gegen einen übertakteten i7-6700K kein Land sieht ist doch klar. QUOTE]

Der Test auf CB zeigt doch genau das gegenteil. Der 2500K sieht sehr wohl noch land. Es ist praktisch fast überall gleichschnell wie ein i7 übertaktet.
Die CPU Leistung spielt nur eine untergeordnete rolle, es muss noch ein gewissen Leistungsstand erreicht haben. Erst wenn die CPU Limitiert zeigt/ bzw bestimmt instruktionen verwendet werden zeigt sich das die alten Sandy Bridge CPUs einknicken.

 

[Holt]

der hält sich mit moderatem OC noch wirklich gut in den Games
...
da haben wir nochmals ein paar alte Tests ausgegraben und es war dann verwunderlich, dass sich die deutlich bessere Architektur der Core i 1.Gen eben erst im Zeitverlauf auch in deutlich höherer Performance niederschlägt.

Wenn ihr euch Games in den alten alte Reviews angesehen habt, dann kommt natürlich noch die Entwicklung der Leistung der Grakas dazu. Diese wurden ja auch immer schneller und damit wurden die CPUs immer mehr gefordert und damit die Leistungsunterschiede dann eben auch deutlicher.

Ein wichtiger Punkt was noch nicht genant wurde sind die Instruktionen die mit der Zeit dazugekommen sind.

Doch, es wurde genannt:

was gerade die Befehlserweiterungen zeigen, die eben spezielle Funktionen besonders beschleunigen, aber die SW muss die neue Befehle eben auch nutzen und da die Entwicklung der SW der der HW immer hinterherhängt, dauert es eben immer etwas bis dies der Fall ist.

Der Test auf CB zeigt doch genau das gegenteil. Der 2500K sieht sehr wohl noch land. Es ist praktisch fast überall gleichschnell wie ein i7 übertaktet.

Bei Games, aber die fordern eben meist eine CPU nicht voll und dann gibt es eben auch welche die das machen und da hängt der 2500K dann zurück. Wobei der Vergleich zwischen einem i5 und einem i7 auch unfair ist, denn man kann dabei auch nie genau sehen welchen Einfluss SMT hier hat. Sinnvoller wäre es den 2600k gegen den 6700k antreten zu lassen oder eben den 6600k gegen den 2500k zu vergleichen. Wenn die CPU eine bestimmte Performance hat und damit der Flaschenhals woanders liegt, ist es eben egal ob die CPU noch 10% mehr leisten könnte oder doppelt so viel, wenn die zusätzliche Leistung eben nicht abgefragt wird.

 

[Bob_Busfahrer]

Es gibt durchaus Games, die total von der CPU abhängig sind, insb. Strategiespiele oder z.b. auch Ryse im Waldlevel - da sind die Min-FPS teilweise deutlich höher mit neuer CPU und das macht dann den Unterschied zwischen spielbar und unspielbar aus.
Wobei natürlich auch die Graka entsprechend potent sein muss.

 

[Holt]

Mag sein, man wird sicher solche und solche Games finden und sollte dann das eigene System nach den Anforderungen der Lieblingsspiele konfigurieren. Das ist natürlich schlecht, wenn die unterschiedlichen Lieblingsspiele dann auch unterschiedliche Anforderungen stellen, klar.

 

[Knoddle]

@ Holt
Ich wollte dich ja nicht anzweifeln sondern nur den Test auf CB^^

 

[Holt]

Der Test bei CB hatte ja nicht zum Ziel die Architekturen zu vergleichen, dessen Ergebnisse habe ich nur dafür gebraucht, sondern es sind eben Reviews von CPUs und dafür messen sie eben Leistung der CPUs so wie sie eben sind.