Der Sockel AM4 wird 10 Jahre: AMD könnte den Ryzen 7 5800X3D neu aufleben lassen

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Ja gut, Du vergleichst jetzt Gebrauchtpreise.
Nein, ich hab mich an den alten Neupreisen von August 2024 als sowohl noch der 5800X3D als auch schon der 5700X3D gut verfügbar waren orientiert.

Die Preise eines hypotethischen 5750X3D und 5850X3D hab ich dann daraus abgeleitet.

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Dir ist aber auch klar, dass die 400er nur umbenannte 300er sind?
An den Chipsätzen selbst hat sich natürlich nicht viel geändert, aber die Ausstattung (vorallem im Bezug auf WiFi) und die EFI-Pflege ist bei den 400ern wesentlich besser als bei den alten 300ern.
 
Die Preise eines hypotethischen 5750X3D und 5850X3D hab ich dann daraus abgeleitet.
Deine Hardware ist immer zu hypothetisch und ebenso deine Wunschpreise dazu. Es wäre das erste mal das AMD eine AM4 CPU nachreichen würde die schneller wäre als die Modelle die es vor Erscheinen von AM5 gab. Alle bisher nachgeschobenen Modelle waren immer langsamer als die bestehenden Modelle auf denen sie basiert haben.
An den Chipsätzen selbst hat sich natürlich nicht viel geändert
Da hat sich nicht nur nicht viel geändert, sondern genau gar nichts. Die 400er waren umgelabelte 300er Chipsätze. Daran ist ja nicht falsch, die sind damit mit den Zen+ erschienen und so konnte jeder der mit einer Zen+ CPU auf AM4 eingestiegen ist, dann sicher sein das ein Board mit 400er Chipsatz seine CPU auch ab Werk unterstützt.
die Ausstattung (vorallem im Bezug auf WiFi) und die EFI-Pflege ist bei den 400ern wesentlich besser als bei den alten 300ern.
Das ist aber ein anderes Thema und liegt natürlich daran, dass die Boards eben etwas neuer sind, also die damals aktuelle Trends wie eben den zu WIFI, dann besser abgebildet haben. So wie die Boards mit der Zeit immer mehr M.2 Slots bekommen haben, weil der Trend eben weg von SATA zu M.2 SSD und da immer mehr zu M.2 NVMe SSDs ging, während anfangs auch M.2 SATA SSDs recht beliebt waren.
 
Deine Hardware ist immer zu hypothetisch und ebenso deine Wunschpreise dazu. Es wäre das erste mal das AMD eine AM4 CPU nachreichen würde die schneller wäre als die Modelle die es vor Erscheinen von AM5 gab. Alle bisher nachgeschobenen Modelle waren immer langsamer als die bestehenden Modelle auf denen sie basiert haben.
Nicht zwangsläufig. Im Regelfall hat AMD zwar später eher langsamere Modelle nachgeschoben, aber es gibt auch Ausnahmen: Bei AM4 zum Beispiel den 5800XT nach dem 5800X und bei AM5 eben den 9850X3D nach dem 9800X3D.
 
Den 5800XT hatte ich ganz vergessen, aber die AM5 CPUs zählen nicht, die 9000er Zen5 sind ja noch aktuell und es geht ja hier um AM4, also die alte, längst abgelöste Plattform.
 
ich frage mich, ob man den mordernen X3D-cache 1:1 auch auf zen3 verbauen kann oder ob das anpassungen bedürfte?
ich würde mich über einen 5850X3D freuen, der die taktraten des 5800XT hat, aber das geht halt nur mit dem aktuellen X3D cache, da die erste cache-gen. die hohen taktraten nicht mitmachen würde...
angst vor eigener konkurrenz (wie seinerzeit zum 7700X) braucht AMD ja nicht mehr haben, da inzwischen mehr als genug schnellere AM5-modelle draußen sind.
 
da kömmt nüscht mehr! VW baut ja auch keinen Trabbi Bulli mehr. :rofl:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaubs auch nicht, aber ich frage mich halt schon, ob solche aktionen nicht einen entsprechenden marketing-wert haben, dass es sich lohnen würde. über das teil würde jedes hardware-magazin berichten und die gerüchteküche würde deswegen wochenlang brodeln, auch wenn eigentlich berechenbar ist, was das teil leisten könnte. aber die vorfreude bei den hardwarefans auf so ein teil... und wenn die ihn dann noch vergleichsweise günstig anbieten würden, würde sich das model vermutlich noch in relevanten stückzahlen absetzen lassen bei der aktuellen verbreitung von AM4-plattformen und den speicherpreisen, die die leute vom wechseln abhalten... dazu der imagegewinn dafür, nach so langer zeit noch ein neues flagschiff für AM4 zu liefern... ich für meinen teil hätte so einen potentiellen "5850X3D" eher gebracht als einen 9950X3D2.
 
ich für meinen teil hätte so einen potentiellen "5850X3D" eher gebracht als einen 9950X3D2.
ich auch.
Stattdessen kommt Zen 6 auf den veralteten langweiligen Boards, genau so ein Blödsinn.
 
ich frage mich, ob man den mordernen X3D-cache 1:1 auch auf zen3 verbauen kann oder ob das anpassungen bedürfte?
Der Die mit dem zusätzlichen Cache wird auf dem CPU Chiplet im Bereich seines L3 Cache aufgebracht und durchkontaktiert. Es müssten also nicht nur die Dimensionen identisch sein, sondern auch die Positionen der Punkte der Durchkontaktierungen und auch die Leitung die dabei verbunden werden. Schon alleine durch die neuere Fertigung wird das wohl kaum der Fall sein. Vielleicht passen die 3D Cache Dies von Zen 4 auch auf Zen 5, da hat sich die Fertigung ja nicht geändert, sondern nur die Architektur der Kerne selbst, aber für Zen 3 dürfte es anderes aussehen.
VW baut ja auch keinen Trabbi mehr. :rofl:
VW hat nie die Trabbi gebaut, die haben nur in den letzten Jahren dann die Motoren dafür geliefert bzw. wurde diese dann in Lizenz in der DDR gefertigt. VW hat den dann als Sachsenring Automobilwerke GmbH formierten Hersteller des Trabbi auch nicht übernommen, sondern eine eigene Volkswagen Sachsen GmbH gegründet und ein neues Werk in Zwickau-Mosel gebaut, dessen Grundsteinlegung am 26. September 1990 war. Davon abgesehen ist es bei Autos natürlich so, dass es eine Menge gesetzlicher Vorgaben gibt, die es bei CPUs in der Form nicht gibt. Der Zilog Z80 wurde z.B. von 1976 bis 2024 unverändert im DIP Gehäuse gebaut.
 
stimmt, die fertigungsgröße würde eine anpassung erfordern und anpassen werden die sicher nix mehr. :(
 
anpassen werden die sicher nix mehr. :(
Eben, aber viele wären wohl schon froh wenn sie den 5800X3D wieder auflegen würden. Einen 5850X3D mit mehr Takt würde ich eher nicht erwarten, alleine schon weil es so scheint als würde TSMC seine Fertigungen nicht weiter auf mehr Takt optimiert, außer eben für die P und später X Varianten der Prozesse. Denn werden hat AMD AM5 CPUs mit mehr Boosttakt als beim 9950X nachgereicht noch Intel einen 290K Plus oder einen KS von Arrow Lake. Dann scheint es thermisch auch nicht unproblematisch zu sein den Takt des 5800X3D zu steigern. Die meisten Kunden von TSMC brauchen eben keine so hohen Taktraten, die fertigen da CPUs und Smartphone SoCs, die vor allem effizient bei moderaten Taktraten sein müssen, während Intel eben bisher vor allem für seine CPUs gefertigt hat und gerade die Desktop CPUs eben von immer mehr Takt profitiert haben, es also eine Motivation gab die Prozesse weiter auf immer mehr Takt zu optimieren.
 
ich auch.
Stattdessen kommt Zen 6 auf den veralteten langweiligen Boards, genau so ein Blödsinn.
Der eine ärgert sich, dass sein Board langweilig ist, der nächste freut sich, dass er kein neues kaufen muss und einfach alles läuft.
Die Umwelt freut sich, dass nicht noch mehr Elektroschrott produziert wird.

Aber gut, jeder wie er mag...
 
@Holt naja +400 mhz für die cpu wären out of the box mit der alten fertigung und innerhalb der alten tdp (105 w) möglich, weder boost (siehe 5950x) noch basis (siehe 5800xt) wären neu. das wäre ein doppelt so großer sprung wie zwischen 5700X und 5800XT, also mehr als üppig. dazu die option die tdp z. b. auf 125 w zu erhöhen, um noch mehr takt zu realisieren... aber wenn wäre wohl eher ein 5850X3D mit den taktraten des 5800X realistisch, also +400 mhz basis und +200 mhz boost.
aber der alte cache kann das halt nicht, darum lief der 5800X3D gegenüber dem 5800X ja gedrosselt. deshalb meine überlegung mit dem aktuellen cache, der das problem nicht mehr hat. aber wie du schon richtig sagtest: durch den shrink passt der nicht mehr ohne anpassung und die würde AMD erstmal geld kosten, für ein system das lange eol ist.
 
Der eine ärgert sich, dass sein Board langweilig ist, der nächste freut sich, dass er kein neues kaufen muss und einfach alles läuft.
Die Umwelt freut sich, dass nicht noch mehr Elektroschrott produziert wird.
Was hat das mit der Umwelt zu tun, wie viele CPU Generationen eine Plattform unterstützt? Nichts! Denn für jede CPU braucht man ein passendes Mainboard und wenn die CPUs und Plattform noch recht neu ist, wird derjenige der seine CPU aufrüstet und dafür ein neues Mainboard braucht, auch das gebrauchte Mainboard weiter verkaufen, ggf. auch wenn er kein neues Mainboard braucht, sondern nur haben will. Kann er sein altes Mainboard weiter nutzen, braucht der Käufer der gebrauchten CPU ein neues Mainboard um diese nutzen zu können. Es ändert sich also allenfalls wer das neues Mainboard kauft und damit ggf. eben den Wertverlust dem es sowieso unterliegt, eben beim CPU Wechsel realisieren muss. Am Ende braucht man aber eben für jede CPU ein passendes Mainboard.

@Holt naja +400 mhz für die cpu wären out of the box mit der alten fertigung und innerhalb der alten tdp (105 w) möglich
Träume weiter!
 
Was hat das mit der Umwelt zu tun, wie viele CPU Generationen eine Plattform unterstützt? Nichts! Denn für jede CPU braucht man ein passendes Mainboard und wenn die CPUs und Plattform noch recht neu ist, wird derjenige der seine CPU aufrüstet und dafür ein neues Mainboard braucht, auch das gebrauchte Mainboard weiter verkaufen, ggf. auch wenn er kein neues Mainboard braucht, sondern nur haben will. Kann er sein altes Mainboard weiter nutzen, braucht der Käufer der gebrauchten CPU ein neues Mainboard um diese nutzen zu können. Es ändert sich also allenfalls wer das neues Mainboard kauft und damit ggf. eben den Wertverlust dem es sowieso unterliegt, eben beim CPU Wechsel realisieren muss. Am Ende braucht man aber eben für jede CPU ein passendes Mainboard.
Bitte einmal Kopf einschalten.
Denk nochmal ganz gründlich über deine Fragen nach.
Ich hoffe, du findest selbst die Antworten.

Kleine Hilfestellung:
Stichwort "Entsorgung"
 
Wenn eine Plattform mehrere CPU-Generationen unterstützt, können Nutzer ihre CPU aufrüsten, ohne das Mainboard zu ersetzen. Das reduziert insgesamt die Nachfrage nach neuen Mainboards, spart Ressourcen und senkt Elektroschrott. Zwar werden gebrauchte Teile oft weiterverkauft, aber dieser Kreislauf ist nicht verlustfrei: Nicht jedes alte Mainboard oder jede CPU findet einen neuen Besitzer, und Transport, Lagerung sowie mögliche Entsorgung verursachen zusätzlichen ökologischen Aufwand.
 
Also mir würde schon eine reine Neuauflage vom 5700/5800X3D reichen, das wäre alles besser als mein Ryzen 5 3600 ubd ich hätte die nächsten Jahre erstmal wieder Ruhe
 
Sehe ich ähnlich, wenn man nicht gerade Wert auf dreistellige FPS beim Shooter zocken legt, braucht man eigentlich keinen X3D.

Sondern dann kann man auch bei Zen3 mit einem 5700X / 5800X / 5800 XT oder wenn man mehr Produktivleistung braucht auch mit einem 5900X / 5900XT / 5950X Sockel AM5 und DDR5 überspringen. Und selbst mit Zen2 wenn es ein 3700X ... 3950X ist kann man wohl in den meisten Fällen Zen3 und komplett AM5 überspringen.

Und selbst bei Zen5 frage ich mich wenn ich mir die Aufpreise von 9800X3D und 9850X3D zu 9700X sowie 9900X3D zu 9900X anschaue: Sind Shooter FPS wirklich den X3D Aufpreis wert?
 
Bitte einmal Kopf einschalten.
Selber mal etwas nachdenken.
Stichwort "Entsorgung"
Was daran das man ein Mainboard, vor allem wenn es noch recht neu ist und die Plattform gerade erst abgelöst wurde, auch gut weiter verkaufen kann, hast du nicht verstanden? So wird es ja auch mit der CPU gemacht und der Käufer diese gebrauchten CPU braucht auch ein Mainboard und wenn es eine neue Plattform gibt, dann werden viele die ein Upgrade gemacht haben, neben der CPU auch das Mainboard gebraucht verkaufen und damit muss für jede gebraucht verkaufte Mainboard eines weniger entsorgt werden und ein neues wird weniger verkauft.
Wenn eine Plattform mehrere CPU-Generationen unterstützt, können Nutzer ihre CPU aufrüsten, ohne das Mainboard zu ersetzen. Das reduziert insgesamt die Nachfrage nach neuen Mainboards, spart Ressourcen und senkt Elektroschrott. Zwar werden gebrauchte Teile oft weiterverkauft, aber dieser Kreislauf ist nicht verlustfrei: Nicht jedes alte Mainboard oder jede CPU findet einen neuen Besitzer
Eben, es werden gerade Mainboards von Plattformen wie aktuell Intels S.1700 gebraucht verkauft und nachgefragt, also nicht verschrottet. Dies passiert dann eher mit den alten Plattformen, wo die Nachfrage nach gebrauchten CPUs und Mainboards eben gering ist, weil sie zu veraltet oder gar defekt sind. Gerade an dem Thema hier sieht man doch, dass auch AM4 CPUs, vor allem wenn es X3D sind, sehr gefragt sind und ich wette auch AM4 Boards mit 500er Chipsätzen dürften gebraucht gefragt, bei denen mit 300er Chipsätzen könnte es schon schwerer werden und erst recht bei allem was vor AM4 war. Aber alles was nicht zu alt ist, wird gebraucht weiterverkauft und nicht entsorgt, sofern es nicht defekt ist und dies gilt für CPUs genauso wie für Mainboards. Es werden also nicht mehr Mainboards entsorgt, nur weil die Plattform öfter gewechselt wird. Zumal die Masse sowieso in Fertigrechner (PC und Notebooks) landet und dann meist von Firmenkunden gekauft oder geleast wird und gerade bei Notebooks landen diese meist danach im Schrott, z.B. weil der Akku eben platt ist.
 
Wa
Selber mal etwas nachdenken.
OK, helfe dir auf die Sprünge.
Es werden Menge X CPUs und Menge X an Mainboards als Neuware von Endkunden gekauft.
Sag mir mal bitte wie viele denkst du, befinden sich nach 30 Jahren noch auf dem Gebrauchtmarkt und wie viele sind bereits verschrottet?
Ich sage dir, dass 99% bereits verschrottet sind oder nicht mehr in Betrieb und irgendwo im Keller.
Wenn man diese Menge X und Menge Y reduziert, spiegelt sich das 1:1 in der Verschrottungsmenge nach abgelaufenem Lebenszyklus wieder.

Je weniger produziert wird, desto weniger Ressourcen werden verbraucht und desto weniger landet auf dem Schrott.
Jemand, der günstig gebraucht kauft, wird nicht teuer neu kaufen sondern eher verzichten.
Je weniger produziert wird = desto weniger Schrott entsteht und desto weniger Ressourcen werden verschwendet.
Und wenn ein Mainboard (darum ging es doch ursprünglich im ersten Zitat) viele CPUs überlebt, ist das einfach nur genial.
Besser nur eine "überproduzierte" CPU zu haben als CPU PLUS Board.
Solange der Sockel gleich bleibt, ist doch für 95% der Anwender ein Mainboardtausch für eine neue CPU mit null bis kaum Vorteilen behaftet.

Denn was braucht man?
Lan-Anschluss, 1 Steckplatz für eine SSD, eventuell noch eine Hand voll SATA Anschlüsse (wenn überhaupt), 2 Ram-Steckplätze, ein paar USB Steckplätze.
Das war's.
Ein wirklich guter Sound sollte nicht auf dem Board sitzen und wer einfach nur Ton haben will, ist mit jedem Mainboard zufrieden.
Alles weitere ändert sich nicht mit einem neuen Board.
Die maximal (!) restlichen 5% der Anwender, denen wirklich etwas fehlen könnte, zum Beispiel extra SSD Steckplätze etc, die werden sich auch beim vorherigen Board schon eines mit vielen Anschlüssen aus einer teuren Klasse aussuchen.
Auch hier ergibt der Boardwechsel wohl in den seltesten Fällen Sinn.
Man kann auch noch super mit einem B650/B650E/X670 Board arbeiten, gepaart mit einem 9800X3D, absolut legitime Kombi, da braucht es kein 800er Board.
Und aktuell gibt's schon am5 Boards mit pcie5.0 für 100€.
Da braucht doch niemand mehr ein neues Board für Zen6...
CPU wechseln und glücklich sein, falls man noch eine 7000er CPU drin hat und der Sprung auf Zen6 sehr groß wird.
Aber gut, ok, manche kaufen halt ein neues Board, um etwas gekauft zu haben. Fürs befriedigende Kaufgefühl.
 
Sag mir mal bitte wie viele denkst du, befinden sich nach 30 Jahren noch auf dem Gebrauchtmarkt und wie viele sind bereits verschrottet?
30 Jahre sind doch total schwachsinnig, da dann allenfalls noch irgendwo eine Handvoll Retrosysteme irgendwo übrig sind und es lebt auch keine Plattform so lange. 3 oder 5 Jahre sind realistischer und da werden dann die allermeisten noch benutzt werden, egal ob beim Erstkäufer oder jemandem der zwischenzeitlich gebraucht gekauft hat.
Wenn man diese Menge X und Menge Y reduziert, spiegelt sich das 1:1 in der Verschrottungsmenge nach abgelaufenem Lebenszyklus wieder.
Richtig, aber wieso sollten mehr Mainboard hergestellt werden müssen, wenn eine Plattform öfter gewechselt wird? Willst du behaupten, alle die ein Upgrade machen, würden ihr Mainboard wegwerfen, während sie die CPU gebraucht weiter verkaufen? Das mag für 10 Jahre und älter zutreffen, aber wer jetzt z.B. von Raptor Lake auf Arrow Lake umsteigt, wird sowohl die Raptor Lake CPU als auch das S.1700 Board gebraucht verkaufen, womit statistisch der Käufer der CPU sich kein neues Board kaufen muss, da ja auch ein gebrauchtes auf den Markt gekommen ist. Wer nun von einem RYZEN 7000 auf einen RYZEN 9000 updatet und nur die CPU wechselt, der verkauft seinen alten RYZEN 7000 gebraucht, der Käufer braucht dann aber auch ein AM5 Board (wenn er schon eine AM5 CPU hatte und diese weiterverkauft, dann eben der Käufer seiner CPU) und muss sich dann ein neues AM5 Board kaufen, weil eben kein gebrauchtes auf dem Markt gekommen ist. Damit wird also wieder für jede neue CPU ein neues Mainboard gekauft, bei Arrow Lake kauft dies eben der Kunde der CPU und bei AM5 eben der Käufer des gebraucht RYZEN 7000. Es bleibt dabei, dass man pro CPU ein Mainboard braucht, wenn man diese nutzen will und dies wird bei den nicht zu alten CPUs der Fall sein.
Jemand, der günstig gebraucht kauft, wird nicht teuer neu kaufen sondern eher verzichten.
Eben, aber er kann nur ein gebrauchtes Mainboard kaufen, wenn auch eines auf den Markt kommt und dies passiert eben nicht (im gleichen Ausmaß), wenn die CPUs weiterhin auf der bestehenden Plattform laufen und für jede CPU einmal, wenn auch das Mainboard gewechselt werden muss. Das ist ja dann alles noch recht neue Hardware, die gerne von denen weiter verwendet wird, die eben lieber günstig gebraucht kaufen. Daher sind die 30 Jahre auch so schwachsinnig, denn schon nach so 10 Jahren wird es ja schwer, weil die Leistung nicht mehr reicht, aktuelle Features wie M.2 Slot für NVMe SSDs fehlen oder zu knapp sind, etc. oder Software sie nicht mehr unterstützt, wie Win 11. Dazu fällt Hardware irgendwann auch mal aus.
Und wenn ein Mainboard (darum ging es doch ursprünglich im ersten Zitat) viele CPUs überlebt, ist das einfach nur genial.
Wenn man mal Fälle wie die gegrillten AM5 CPUs oder die Probleme bei einigen Raptor Lake CPUs ignoriert, dann halten CPUs meist ewig und wenn, dann geht eher das Mainboard irgendwann kaputt.
Denn was braucht man?
Lan-Anschluss, 1 Steckplatz für eine SSD, eventuell noch eine Hand voll SATA Anschlüsse (wenn überhaupt), 2 Ram-Steckplätze, ein paar USB Steckplätze.
Das war's.
Mag für dich stimmen, für mich reicht das definitiv nicht. Leute die meinen pauschal sagen zu können was jeder braucht, sollte man immer ignorieren, da sie im Einzelfall immer falsch liegen und wenn sie je an die Macht kommen ihre Meinung erzwingen zu können, gefährlich sind.
Da braucht doch niemand mehr ein neues Board für Zen6...
CPU wechseln und glücklich sein, falls man noch eine 7000er CPU drin hat und der Sprung auf Zen6 sehr groß wird.
Und die vorherige AM5 legt man in den Schrank oder wirft sie in den Müll? Wohl kaum, die meisten werden sie verkaufen und der Käufer, der vermutlich noch kein AM5 hat (oder eben der dann seine alte AM5 CPU verkauft, etc. bis dann jemand sie kauft der kein AM5 Board hat) macht dann was? Er muss ein AM5 Board kaufen. Wenn keiner sein AM5 Board updatet, gibt es keine gebrauchten Boards auf dem Markt und er muss sich ein neues kaufen. Am Ende wird also auch hier für eine neue AM5 CPU ein neues AM5 Mainboard verkauft, außer für die Fälle wo die Leute ihre gebrachte CPU im Schrank liegen lassen.

Wie es bei Nova Lake sein? Da wird sich wohl jeder ein neues S.1954 Board kaufen müssen, wenn die Gerüchte stimmen und wer von Arrow Lake oder S.1700 updatet, wird seine alte CPU und sein gebrauchtes Mainboard verkaufen, dies ist ja noch recht aktuelle Hardware und die Kunden der CPUs werden kein Problem haben auch ein gebrauchtes Mainboard zu finden, wenn sie nicht gleich das Bundle zusammen kaufen, weil eben für jede neu verkaufte Nova Lake CPU eine gebrauchte CPU und ein passendes, gebrauchtes Mainboard auf den Markt kommen.

Es bleibt eben dabei, pro CPU wird im Schnitt ein Mainboard verkauft, unabhängig davon wie lange die Plattform aktuell bleibt. Daher stimmt das Argument man würde Abfall vermeiden, wenn die Boards länger genutzt werden können, einfach nicht.
 
... und gerade bei Notebooks landen diese meist danach im Schrott, z.B. weil der Akku eben platt ist.

Würde ich zumindest in meinem Umfeld anders sehen.

An gebrauchten Notebooks gibt es eine riesige Zielgruppe von Kindern bis Rentnern die kaum Ansprüche an die Leistung haben, und im Prinzip sogar mit einem 32 Bit OS wie Windows 10 oder 8.1 oder Kubuntu 18.04 LTS leben können. Vorallem als Zweit- oder Drittgerät ist die Leistung nebensächlich, Hauptsache es reicht noch für Internet, Medienwiedergabe und einfache Bildbearbeitung. Akku ist auch nicht so wichtig, die meisten Notebooks werden ja eh nur portabel aber nicht wirklich hochmobil benutzt.

Wer sich einen Desktop anschafft der will in der Regel aber schon ein gewisses Leistungsniveau.
 
30 Jahre sind doch total schwachsinnig, 3 oder 5 Jahre sind realistischer
Wenn einem die Umwelt scheißegal ist und man nur an sich selbst und das JETZT denkt, dann ja.
Ich glaube, das ist der Punkt, an dem wir nicht überein kommen.
Du denkst zu kurz.
 
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