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  1. #1
    Obergefreiter
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    Standard Defragmentieren von SSDs - doch sinnvoll

    Hallo,

    da ich hier nur ab und zu reinschaue, und auch nicht alles lese, habe ich eventuell was verpasst. Aber bisher hatte ich den Eindruck, dass in diesem Forum der überall zu findende Ansatz 'SSDs bloß nicht defragmentieren' gilt. Nachdem ich selbst als normaler Anwender (ich bin weder Spezialist noch Programmierer) einen anderen Eindruck gewonnen habe, und eine ab-und-zu Defragmentierung als durchaus sinnvoll empfinde, bin ich im Web über einige Artikel gestolpert, die sich der üblichen Defragmentierungs-bloß-nicht Welle entgegen stellen.

    Besonders interessant (und fundiert) finde ich den hier (in Englisch):

    The real and complete story - Does Windows defragment your SSD? - Scott Hanselman

    Also habe ich da was verpasst? Oder darf man nun auch mal eine gelegentliche Defragmentierung empfehlen?

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  3. #2
    Stabsgefreiter
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    Standard

    Soviel wie ich weiß ist das kein Defragmentieren sondern nur den Trim Befehl ausführen.

    Der Trim Befehl sollte man unter Windows 7 Gelegentlich ausführen. Es wäre sinvoll für die Geschwindigkeit.

    Allerdings hat das nicht mit Defragmentieren zu tun. Es werden dort keine Daten verschoben. Zumindestens nicht so wie Traditionell "Defragmentieren".

    Unter Windows 8+ wird der Trim Befehl voll Automatisch vom Betriebssystem verwendet und man muss sich nicht mehr drum kümmern.

    Aber auch bei Win 7 kann man das im voll automatisch Taskplaner einstellen.

    Aber ich würde immer das mitgelieferte Tool benutzen für den SSDs. z.B bei Samsung ( Samsung SSD Magician Tool ) damit kann man die SSD komplett einrichten, Optimieren, und ihr Lebenszeit verlängern.
    Geändert von IMoRpHeUsI (15.07.15 um 07:54 Uhr)

  4. #3
    Bootsmann
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    ja genau, Magician;
    ... passt schon ;0)

    -Toshiba L300-15N, 3GB, Samsung SSD 840 250GB, Windows 7 Pro 32bit

  5. #4
    Admiral
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    Standard

    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    Aber bisher hatte ich den Eindruck, dass in diesem Forum der überall zu findende Ansatz 'SSDs bloß nicht defragmentieren' gilt.
    Nicht bei mir, ich da anderer Meinung.
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    eine ab-und-zu Defragmentierung als durchaus sinnvoll empfinde
    So ist es auch.
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    im Web über einige Artikel gestolpert, die sich der üblichen Defragmentierungs-bloß-nicht Welle entgegen stellen.
    Den haben ich nun nur ganz kurz überflogen, aber ich meine des Pudels Kern hat er auch nicht getroffen.
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    Also habe ich da was verpasst? Oder darf man nun auch mal eine gelegentliche Defragmentierung empfehlen?
    Ja.

    Zunächst mal folgendes, was viele oder alle nicht zu wissen scheinen die sich gegen eine Defragmentierung von SSD aussprechen, weil es nichts bringen würden und die SSDs ja die Daten intern sowieso anders anordnen und quer über die NANDs verteilen, als es von außen scheint. Weder SSDs noch HDDs kennen Partitionen, Filesystem, Dateien, Verzeichnisse oder auch eine Fragmentierung! Das alles sind Geschichte die auf einer logischen Ebene darüber passieren, nämlich im Betriebssystem und dessen Routinen zu Verwaltung der Datenträger, zu denen auch das Filesystem gehört, denn ein Filesystem ist mehr als seine Datenstrukturen auf dem Datenträger, es gehört auch eine Menge Software dazu!

    HDDs wie SSDs stellen nur eine Menge LBAs zu Verfügung, die i.d.R. je 512 Byte verwalten und es werden dann ATA Befehle benutzt, die fast immer einen LBA X und Y folgende LBAs auslesen oder beschreiben. Bestimmte Daten an bestimmten Adressen werden dann vom Betriebssystem eben entsprechend interpretiert, die selben Bytes am Anfang im MBR die Partitionstabelle ausmachen, könne an anderer Stelle die Pixel in einem Bild darstellen, das weiß weder eine HDD noch eine SSD. Es stimmt das die Controller von SSDs die Daten quer über die NANDs verteilen, aber das hat einen Sinn, denn so können bei langen Zugriffen wegen der internen Parallelität die sequentiellen Transferraten gesteigert werden, aber die maximalen Transferraten erreichen SSDs eben erst, wenn die Zugriffe auf über viele aufeinanderfolgende LBAs erfolgen und ein ATA EXT Befehl kann bis zu 2^16 LBAs adressieren denn es ja wird nicht LBA für LBA gelesen, was bei 512 Byte pro LBA dann 32MiB sind. Moderne SATA SSDs erreichen oft erst bei Zugriffe von 512 Kilobyte ihre vollen Transferraten und PCIe SSDs brauchen dafür sogar noch längere Transfers. Im IDE Modus werden nur ATA Befehle unterstützt, die maximal 2^8 LBAs adressieren können, also 128k, was nicht reicht und daher haben die SSDs im IDE Modus dann auch immer deutlich geringere sequentielle Transferraten, meist knapp über 300MB/s.

    Was hat das nun mit der Fragmentierung zu tun? Filesysteme bemühen sich die Dateien in einem Fragment abzulegen, also die Dateien ab einem bestimmten LBA (bzw. Cluster, aber das ist für das Thema egal, denn ein Cluster lässt sich nach der Formel "Offset der Partition + Clusternummer * LBAs pro Cluster" fix in LBAs umrechnen und das muss das Betriebssystem auch machen, da die Platten eben nur LBAs und keine Cluster verwalten) und dann auf allen folgenden zu legen. Nur wachsen eben Dateien wie Logdateien oder auch der Aufsatz über Fragmentierung an dem man scheibt und der immer länger wird während er zwischendurch immer mal gespeichert wird oder es gibt keine Lücke im Filesystem um die Datei aufzunehmen. Lücken im Filesystem sind Bereiche von LBAs die nicht von Dateien belegt sind, wo also neue Dateien abgelegt werden können.

    Ist es nun nicht möglich eine Datei in einem zusammenhängenden LBA Bereich zu speichern, spricht man von Fragmentierung, weil Dateien dann eben nicht mehr nur in einem Fragment abgelegt sind, Fragmentierung betrifft also auch immer nur einzelne Dateien, mal mehr mal weniger auf einer Partition, denn es ist ein Problem des jeweiligen Filesystems und nicht das muss nicht mit der Platte identisch sein, es kann über mehrere Platte gehen so wie eine Platte mehrere Partitionen und damit Filesystem haben kann, aber wie gesagt ist dass nur eine logische Aufteilung des Betriebssystems und der Controller der Platte, egal ob SSD oder HDD, weiß nichts davon.

    Was passiert nun wenn eine Datei fragmentiert ist? Nun ein Befehl kann bis zu 32MiB adressieren und ab etwa 512k erreichen moderne SSDs ihre volle Performance. Bei 4k (8 LBAs) sind es viel weniger (ein Blich auf die 4k Ergebnisse von AS-SSD oder CrystalDiskMark zeigt das auch deutlich), 4k sind die kleinste Clustergröße bei den meisten aktuellen Filesystemen, ein Cluster ist auch die kleinste mögliche Größe eines Fragments. Nun liest ein Betriebssystem beim Lesen einer Datei mit einem Befehl immer nur bis zur Grenze eines Fragmentes und dann mit einem weiteren Befehl ab dem Anfang des nächsten Fragmentes bis zur Länge des Puffers oder bis zum Ende des Fragmentes.

    Dann müssen bei einer HDD die Köpfe an die neue Position fahren, wo das nächste Fragment anfängt und fast alle die über Fragmentierung fahren, was länger dauert und das ist der einzige Aspekt an fast alle bei Fragmentierung denken. Das hört man oft auch, das dauert, da spürt man die Fragmentierung. Das ist aber nicht die Fragmentierung, es ist nur ein Ergebnis der Fragmentierung und das fällt bei SSD in der Tat weg, da diese sehr kurze Zugriffszeiten haben, aber deswegen bleiben sie von Fragmentierung nicht unberührt, denn durch die Fragmentierung werden mehr Zugriffe nötig und die Länge der Zugriffe, also wie viele LBAs mit einem Befehl adressiert werden, wird dadurch kürzer und das beeinflusst eben auch bei SSD die Performance, wenn auch längst nicht so massiv wie bei HDD!

    Um die Einflüsse von Fragmentierung besser zu zeigen, sollte man sich einen Extremfall ansehen, den kann man auch mit etwas Programmiererkenntnissen leicht nachstellen: Man erstellt eine Partition, formatiert sie mit 4k pro Zuordnungseinheit (Cluster), bencht mit AS-SSD, formatiert noch mal und beschreibt diese Partition mit 4k großen, durchnummerierten Dateien. Dann löscht man z.B. alle Dateien mit gerader Endziffer (oder alle mit einer 0 hinten, das verschärft den Test noch, da moderne NAND durchaus 16k Pagesize haben) und bencht erneut. Man darf dann auch der SSD Zeit für die Idle CG lassen und nochmal benchen, damit die Effekte der internen Datenorganisation keine Rolle spielen. Die sequentiellen Transferraten (vor allem Lesend) werden schlechter sein, mindestens um 100MB/s bei SATA SSDs im AHCI Modus und bei einer schnellen PCIe SSD wie der SM951 oder im IDE Modus noch viel deutlicher!

    Was passiert bei dem Test? Nun statt weniger Zugriffe mit 1MB (oder weniger, je nachdem was der Treiber darauf macht) werden viele Zugriffe mit 4k erfolgen und selbst wenn diese parallel erfolgen, sind die Transferraten deutlich geringer, schon weil mehr Overhead nötig ist. Die Befehle und Bestätigungen etc. müssen ja auch über den SATA Kanal mit seinen maximal 600MB/s und pro FIS (Übertragungspaket, je mit Overhead wie z.B. eigner CRC) werden maximal 8k übertragen und bei nur 4k pro Befehl gehen eben auch über SATA 6Gb/s maximal so 400MB/s.

    Fragmentierung hat also auch auf SSDs einen Einfluss, weil es die Art und Länge der Zugriffe ändert, nicht aber den Effekt wie bei HDDs, weil eben die Zugriffszeiten von SSDs kürzer sind. Wenn ein Treiber sowieso nur 1MiB pro Zugriff liest und alle Fragmente genau ein MiB groß sind, wird es keinen Einfluss auf die Performance einer SSD haben, ist aber jedes Fragment nun genau 1028k lang, so wird für jede Fragment neben dem 1024k langen Zugriff noch ein weiterer mit nur 4k nötig und damit fällt die Performance.

    Defragmentieren schaden SSDs auch nicht wirklich, sie wissen ja auch nicht was es ist. Für den Controller der SSD sind es Lese- und Schreibvorgänge wie alle anderen Lese- und Schreibvorgänge auch und die bewirken einen bestimmten Verschleiß also Verbraucht von P/E Zyklen der NANDs, aber ordentliche SSD mit NANDs in normalen Qualitätsstufen wie sie für SSDs gedacht sind, können so viele P/E Zyklen vertragen, da macht das keinen Unterscheid. In allen Endurancetests haben die SSDs viele Hundert TB bis einige PB ausgehalten, ein normaler Heimanwender schreibt kaum 10TB im Jahre, nur wenige schaffen mehr und die werden sich meist auch regelmäßig die neuste, größte, schnellste SSD kaufen. Außerdem ist der Effekt von Fragmentierung bei SSDs eben viel geringer als bei HDDs die muss man bei weitem nicht so oft defragmentieren wie HDDs.

    Böse Schatten oder hat die Defragmentierung keinerlei Nachteile außer ein wenig Verschleiß? Doch, es gibt noch einen Aspekt, das Schattenfilesystem, welches viele SSD Controller führen. Die kennen ja nun einmal keine Dateien und verteilen die Daten so über die NANDs, dass diese möglichst schnell geschrieben und gelesen werden können. Daher können sie das nur aufgrund der Lese- und Schreibbefehle entscheiden, welche Daten zusammengehören und das bezeichnet man als Schattenfilesystem. Werden beim Defragmentieren nun stark fragmentierte Dateien aus vielen kleinen Bereichen auf einen zusammenhängenden Bereich von LBAs kopiert, so kann der Controller der SSD dies eben nicht als eine zusammenhängende Datei erkennen und legt diese Daten so ab, als wenn es einzelne kleine Dateien werden, er rechnet also nicht damit, dass dieser neu geschaffene Bereich dann später zusammenhängend gelesen werden wird. Deshalb funktionieren ja auch Low-Level Benchmarks wie HD Tune bei SSDs nicht korrekt. Außerdem liest HD Tune in der Standardeinstellung auch nur alle paar MB mal 64k, was eben nicht reicht um bei SSDs die maximalen sequentiellen Leseraten zu erzielen.

    Was macht Windows? Nun vor Win 7 kannte Windows keine SSDs. Bei Win 7 werden SSDs sofort aus dem Zeitplaner des Deframentierdienstes geworfen, man kann sie auch nicht manuell dort eintragen, Das kann man auch gleich nach dem Klonen von einer HDD prüfen, sobald der Dienst startet fliegen die SSD da raus, manuell kann man aber auch noch eine Defragmentierung für SSDs anstoßen. Ab Win 8 (oder besser bei 8 und 8.1, keine Ahnung was Win 10 da macht) ist es anders, da bleiben die SSD im Zeitplaner des Defragmentierdienstes stehen, aber es wird keine Defragmentierung für SSD mehr ausgeführt, sondern ein Batch- oder Offline TRIM wie bei Linux mit fstrim. Dabei werden alle LBAs die als unbelegt erkannt werden getrimmt. Man muss also bei Win7 den Service nicht deaktivieren und sollte es ein Win 8(.1) auch keineswegs tun.

    So, das war nun einen Menge und für viele Leser dürfte auch eine Menge neu sein und vielleicht mit dem bisher geglaubten kollidieren, bitte erst noch einmal lesen, dann nachdenken und googlen und erst dann antworten!

  6. Die folgenden 3 User sagten Danke an Holt für diesen nützlichen Post:

    Dabbelju (28.07.15), oooverclocker (04.04.16), SirOli (23.07.15)

  7. #5
    Bootsmann
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    Standard

    ich stimme Holt hier voll zu und seit seinem ersten Artikel über das Thema,
    defragmentiere ich meine 840er Basic einmal pro Monat;
    die einzige Möglichkeit sie flott zu erhalten nachdem Samsung hier scheinbar kein entsprechendes
    Firmware Update mehr liefert (wie bei 840 EVO geschehen) - aber das ist ein anderes Thema.
    Bisher klappt das Prima und wird meine 840er Basic sicher nicht ruinieren.
    Geändert von hugo2 (15.07.15 um 11:16 Uhr)

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  8. #6
    Avatar von Bob.Dig
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    Was Du machst hat aber andere Gründe. Dass sich das nicht negativ bemerkbar machen wird, sollte jedem klar sein, der die Endurance Tests verfolgt hat.

    Was Holt auslässt ist die Tatsache, dass die SSD GC betreibt, auch im Hintergrund, wenn nicht mehr. So was machte keine HDD. Bei Holts Extrembeispiel mit der Partition werden wohl auch die Pages der SSD stark fragmentiert. Dass das einen negativen Einfluss auf die SSD hat ist unstrittig und daher taugt der Test nicht. Der Test müsste schon so angelegt sein, dass gerade keine Pages fragmentiert werden um die negativen Folgen einer herkömmlichen Fragmentation beweisen zu können, denn eine HDD hat ja auch keine Pages.

    Die Frage ist nicht, ob SSDs fragmentieren, sondern ob herkömmliche Defragroutinen hier das geeignete Mittel der Wahl sind, dem zu begegnen. Und da die SSD nun mal die Daten anders verteilt, als es eine HDD tun würde, kann dies so nicht einfach bejaht werden. U.U. würde jedes Neuschreiben die Daten sauberer anordnen, je nach dem wie der Controller der SSD nun vorgeht.

    Und zur herkömmlichen Defragmentation, hier sagt der oben vom TE verlinkte Artikel nur aus, dass Windows das alles richtig machen würde und das Windows die SSD tatsächlich defragmentieren würde, einmal im Monat, wenn der Volume Shadow Copy Service läuft, was in der Regel der Fall ist. Dieser Service profitiert offensichtlich von einem kleinen MFT. Außerdem wird festgehalten, dass die SSD nicht beliebig fragmentieren darf, weil es zu viele Metadaten gäbe. Es wird leider nicht gesagt wo das Metadatenproblem nun genau auftritt, im Dateisystem oder im Controller der SSD und es wurde leider auch nicht genau unterschieden welche Version von Windows nun genau was macht.

    Der Punkt ist und bleibt für mich, dass ein herkömmliches Defragprogramm beispielsweise eine große, in 10 Teilen fragmentierte Datei zeigt. Für eine HDD wäre jetzt klar, was zu tun ist. Damit der Festplattenkopf nicht 10 mal neu ausgerichtet werden muss, wird die Datei zusammenhängend neu woanders abgelegt. Und wenn die Datei wichtig erscheint, wird sie sogar noch nach vorne abgelegt, damit sie besonders schnell gelesen werden kann. Andere Dateien sind für die Routine nicht fragmentiert und werden gar nicht angefasst.
    All das trifft auf eine SSD so aber nicht zu, weil das Defragprogramm gar keine Ahnung hat, wo die Daten wirklich sind und die Position auf dem Datenträger spielt keine Rolle.

    Ich denke daher, es kann nicht schaden seine SSD mal zu defragmentieren, aber irgendwelche Performancesprünge sollte man sich nicht erwarten. Dann doch lieber das Herstellereingenen Tool verwenden, welches dieses vermutlich direkt auf unterster Ebene, aber zumindest abgestimmt auf die SSD macht, wie bei Samsung die Advanced Perfomance Optimization, wenn denn verfügbar.
    Geändert von Bob.Dig (15.07.15 um 09:35 Uhr)

  9. #7
    Admiral
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    Standard

    Bob.Dig, auch Du hast ganz offenbar nicht gelesen oder nicht begriffen worum es bei der Fragmentierung geht und das hat mit den Internas von HDDs oder SSDs nichts zu tun, die beeinflussen nur, wie sehr sie sich bemerkbar macht. Die GC kann auch niemals die Zuordnung der Files zu den LBAs ändern, diese passiert auf eine höheren Ebene, die ändert nur die Zuordnung der LBAs zu Flashadressen die aber für das Filesystem und damit die Fragmentierung irrelevant und transparent ist. Die GC und Idle-GC von SSD ändern nichts an der Fragmentierung, die können ja auch dem Filesystem nichts von ihrer Arbeite mitteilen und daher gibt es auch keine "herkömmlichen Fragmentation" oder neue Fragmentierung, es gibt nur eine Art von Fragmentierung und die kommt vom Filesystem und beeinflusst die Zugriffe auf die Platten. Egal ob es HDDs oder SSDs sind, davon wissen die Filesysteme bisher auch gar nichts. Bei den Effekten die es hat, macht das dann schon einen Unterscheid, das ist klar, geht aber am Thema selbst eben vorbei bzw. lenkt vom Kern was Fragmentierung wirklich ist eben nur ab.

    Bzgl. dem Extrembeispiel: Es ist gängige wissenschaftliche Praxis Effekte an Extrembeispielen zu zeigen / belegen, denn wenn sie dort aufzeigbar sind, so ist ihre Existenz belegt und die Diskussion kann sich darauf beschränken wie stark sie im Alltag wirken. Mit der Aussage "daher taugt der Test nicht", belegst Du nur das fehlen jeder wissenschaftlichen Bildung und Vorgehensweis.

    Auch Aussagen wie "Die Frage ist nicht, ob SSDs fragmentieren" belegen nur Dein Unvermögen das Thema zu verstehen, denn es sind niemals die Datenträger (SSD, HDD oder was auch immer) sondern die Filesysteme die fragmentieren. Auf die Metadaten bin ich auch extra nicht eingegangen, die verkomplizieren das Thema nur noch und sind auch recht spezifisch, aber generell ist klar, dass mehr Fragmenten auch mehr Metadaten erzeugen die wieder mehr Verwaltungsaufwand bewirken und daher die Performance weiter beeinträchtigen.

    Im übrigen habe ich mich bemüht es einfach zu halten weil eben nicht jeder Leser hier wie ich einen akademischen Titel hat und extra noch mal drunter geschrieben "bitte erst noch einmal lesen, dann nachdenken und googlen und erst dann antworten!"
    Geändert von Holt (15.07.15 um 09:36 Uhr)

  10. #8
    Avatar von Bob.Dig
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    Du überschätzt einfach das Filesystem. Mehr sage ich jetzt nicht dazu.

  11. #9
    Admiral
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    Und Du unterschätzt es, vermutlich weil Du die Zusammenhänge der unterschiedlichen Schichten die da eine Rolle spielen überhaupt nicht verstanden hast. Damit stehst Du bei weitem nicht alleine, aber richtiger liegst Du deswegen nicht. Das Filesystem spielt nun einmal die zentrale Rolle wenn es um die Zugriffe auf das darunterliegende Medium geht, da kann das Medium selbst gar nichts beeinflussen.
    Geändert von Holt (15.07.15 um 10:06 Uhr)

  12. #10
    Bootsmann
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    ich will eure Diskussion auf hohem Niveau nicht unterbrechen;
    für mich als simplen Nutzer hat die Defragmentierung etwas gebracht;
    meine 840er war vorher extrem langsam und das zunehmend.
    Nach der Defragmentierung und dem Fortfahren damit ist sie wieder recht flott.
    Also mir hats geholfen und ich bleibe dabei.

    Danke an Holt
    Geändert von hugo2 (15.07.15 um 11:16 Uhr)

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  13. #11
    Stabsgefreiter
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    Das erklärt auch warum Windows 8 bei SSDs die defragmentiereung automatisch deaktiviert.

  14. #12
    Bootsmann Avatar von chrismischler
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    Standard

    Um die Performance bei einer 840 Basic wiederherzustellen würde ich eher DiskFresh verwenden. Da wird einfach jede Datei auf der SSD neu geschrieben.

    DiskFresh - Refresh Hard Disk Signal

  15. #13
    Admiral
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    Zitat Zitat von hugo2 Beitrag anzeigen
    meine 840er war vorher extrem langsam und das zunehmend.
    Nach der Defragmentierung und dem Fortfahren damit ist sie wieder recht flott.
    Das hat bei der 840 und 840 Evo aber auch noch einen anderen Grund, da diese alte Dateien langsamer lesen und durch das Defragmentieren werden sie neu geschrieben und damit auch wieder schnell gelesen.

    Zitat Zitat von chrismischler Beitrag anzeigen
    Um die Performance bei einer 840 Basic wiederherzustellen würde ich eher DiskFresh verwenden.
    Warum sollte man dafür ein kommerzielles Programm nehmen? Ich würde einfach MyDefrag verwenden, so ein bis 2 P/E Zyklen dürfte so oder so draufgehen und beim Defragmentieren hat man dann auch gleich noch die Fragmentierung des Filesystem beseitigt.

    Einmal pro Monat ist vermutlich auch für eine 840 weit übertrieben und bei der 840 Evo sollte man die letzte FW aufspielen.

  16. #14
    Bootsmann
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    Hallo Holt,
    vielen Dank für Deine Information;
    habe hier aber noch eine Frage;
    Du sprichst vom Programm 'MyDefrag', ich verwende das normale von Microsoft mitgelieferte Defrag.
    Sollte ich hier besser 'MyDefrag' verwenden?
    Die Defragmentierung einmal im Monat (bei mir nach dem Microsoft Patchday) erachtest Du für übertrieben.
    Was wäre ein besserer Zeitraum für eine 840er Basic.
    Leider habe ich die 840er Basic und Samsung hat für diese SSD noch kein problembehebendes Update veröffentlicht.

    vielen Dank für Deine Mühe
    Geändert von hugo2 (16.07.15 um 08:06 Uhr)

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  17. #15
    Admiral
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    Ob MyDefrag oder das Microsoft ist im Grunde egal. Ob einmal im Monat übertrieben ist oder nicht, hängt doch davon ab wie sehr die Leseraten bei alten Daten nachlassen bzw. wie stark es spürbar ist. Einige berichten davon, dass es bei der 840 None-Pro gar nicht auftritt, bei anderen erst nach Monaten, da scheint mit einmal im Monat eben einfach unnötig häufig zu sein.

  18. #16
    Obergefreiter
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    Ich bedanke mich ausdrücklich bei Holt und Bob.Dig für lesenwerte Infos und die Diskussion, und ausdrücklich nicht bei dem Schreiber des Post Nummer 2, der sich offensichtlich den Artikel überhaupt nicht angeschaut hat (da geht es nicht um Trim - Überraschung!).

    Wenn man sich all diese Infos anschaut macht das was Raxco in Perfect Disk bewirbt plötzlich doch Sinn (auch wenn es mir widerstrebt dem Kommerz Recht zu geben). Die bieten extra für SSD ein Defragging an (und wieder nix Trim!) welches nicht die Fragmentierung beseitigt, sondern Zitat:

    Solid State Drives are not affected by file fragmentation like traditional electromechanical disk drives. However, free space consolidation can improve SSD write performance. The SSD Optimize defrag method is a special defrag method for SSD drives that focuses on free space consolidation without defragmentation of files. As such, it will leave files in a fragmented state while consolidating free space into large pieces.

    Das bedeutet deutlich weniger Stress für die SSD und geht recht schnell. Wer trotzdem Defragmentieren will kann dass auch, mit und ohne Neuanordnung der Dateien.

    Ich habe bisher O&O benutzt, aber die sind ja voll auf der SSD-Verweigerungswelle, haben diese Infos von 2014 wohl komplett verpasst, und können eben nur brutal aufräumen. Schade, fand die Software sonst ganz gut.

    Zu MyDefrag: Das hatte ich früher mit dem Flash-Script auch benutzt, sollte ich vielleicht auch mal wieder ausprobieren.

  19. #17
    Avatar von Bob.Dig
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    Ich glaube dieses Script von Mydefrag macht auch genau das.

  20. #18
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    Nein, kann nach Beschreibung nicht sein: Defragmentiert und schiebt alles nach vorne.

    Es gibt da aber noch einen optimierten Satz Skripte mit einem Flash Disk Lite, welches defragmentiert mit möglichst wenig Dateibewegung. Auch ein interessanter Ansatz...wennn ich nun noch massig Zeit hätte würde ich das alles im Detail ausprobieren...habe ich aber leider nicht... :-(

  21. #19
    Avatar von Bob.Dig
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    Irgendwie widerspricht sich da die Beschreibung zu diesem Script, einerseits soll so wenig wie möglich geschrieben werden und andererseits alle Files an den Anfang geschoben...

  22. #20
    Admiral
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    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    ausdrücklich nicht bei dem Schreiber des Post Nummer 2, der sich offensichtlich den Artikel überhaupt nicht angeschaut hat (da geht es nicht um Trim - Überraschung!).
    So ganz falsch liegt er aber auch nicht, denn Win 8 macht eben nur ein Offline TRIM (wie Linux fstrim Befehl) bei SSDs und keine Defragmentierung mehr.
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    Die bieten extra für SSD ein Defragging an (und wieder nix Trim!) welches nicht die Fragmentierung beseitigt, sondern Zitat:
    Dabei müssen natürlich auch Daten verschoben werden, aber letztlich ist es total inkonsequent, denn wenn ich eine "free space consolidation" mache, also die unbelegten Cluster zusammenführe, dann vermeide ich ja das neu geschriebene Daten fragmentiert werden, was so ja sonst müssen wenn kein ausreichend große zusammenhängender Adressbereich im Filesystem frei ist. Wenn ich aber verhindere das neu geschriebene Dateien fragmentieren, warum defragmentiere ich dann nicht auch gleich die vorher schon fragmentiert geschriebene Dateien?

    Das wird aber vermutlich auch gemacht, denn man muss ja auch Fragmente von Dateien oder auch ganz Dateien verschieben um den freien Platz zusammenfassen zu können. Aber so offen werden sie das wohl nicht bewerben, denn der allgmeien verbreite Irrglaube ist ja komplett gegen das Defragmentieren von SSD und vielfach wird ja auch behauptet es würde die SSDs sogar zerstören, da werden sich viele gar nicht trauen es überhaupt zu machen.

    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    Solid State Drives are not affected by file fragmentation like traditional electromechanical disk drives.
    Das aber gilt eben nur für die Performance, nicht für die Anordung der Dateien selbst, da die je vom Betriebssystem vorgenommen wird und nicht von der Platte selbst, es gibt keinen ATA Befehl um eine Datei zu öffnene oder zu lesen, das übersetzt das Betriebssystem (über die Rotinen des Filesystems) in die Adressen der Platte und schickt dann den Befehl zum Lesen von einem LBA und Count nachfolgenden, es ja eben nicht jeder LBA mit einem eigenen Befehl einzeln angesprochen, das wäre selbst bei HDDs viel zu langsam!
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    However, free space consolidation can improve SSD write performance.
    Zwar ist es richtig das die Schreibperformance mehr als die Leseperformance betroffen ist, aber das liegt wohl vor allem daran, dass die heute noch üblichen SATA SSD sowieso bei der Leserate massiv von der Bandbreite der Schnittstelle eingebremst sind. Man schau sie mal an was eine SM951 selbst in der 128GB Ausführung mit ihren NAND Dies für seq. Leseraten schafft, dann sieht man sie massiv SATA SSDs bremst. Daher dürfte die Fragmentierung bei den nun bald massiv zu erwartenden PCIe 3.0 x4 SSDs dann auch die Leseraten masisiver beeinträchtigen.
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    The SSD Optimize defrag method is a special defrag method for SSD drives that focuses on free space consolidation without defragmentation of files.
    Wie schon gesagt, da wird wohl mehr auf die verbreiten Ängste Rücksicht genommen, aber wenn man die unbelegten Adressen zusammenführen will, muss man natürlich auch Daten verschieben und dann kann man es auch gleich in der Art machen, das die bestehenden Dateien hinterher in zusammenhängenden Adressbereichen stehen. Genau das ist ja das Defragmentieren.
    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    As such, it will leave files in a fragmented state while consolidating free space into large pieces.
    Und wenn es das macht, ist es inkonsequent, aber wenn es das nur für Dateien macht von denen keine Fragmente verschoben werden müssen um große freie zusammenhängende Adressbereiche zu bekommen, dann ist das schon in Ordnung und auch sinnvoll, da diese zwar wegen der Fragmentierung langsamer geschrieben wurden, die Leseperformance aber nur in extremen Fällen überhaupt messbar oder gar spürbar beeinträchtigt wird. Der Preis der Fragmentierung wurde bei denen also schon bezahlt. Man kann dann aber bei jeder SSD am Ende so einen Effekt haben für die den Samsung 840 Evo so gescholten wurde: Alter Daten (die eben fragmeniert geschrieben wurde weil es damals keine passenden Lücken im Adressraum gab) werden langsamer gelesen als neue, die dann nach der free space consolidation in einem Fragment geschrieben werden konnten.

    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    Das bedeutet deutlich weniger Stress für die SSD und geht recht schnell. Wer trotzdem Defragmentieren will kann dass auch, mit und ohne Neuanordnung der Dateien.
    Wie gesagt kann man auch keine free space consolidation ganz ohne eine Neuanordnung von Dateien erzielen, das geht einfach nicht, wenn nichts verschoben wird, ändert sich eben auch an den freien Lücken im Adressraum nichts.

    Zitat Zitat von Techland Beitrag anzeigen
    Ich habe bisher O&O benutzt, aber die sind ja voll auf der SSD-Verweigerungswelle, haben diese Infos von 2014 wohl komplett verpasst, und können eben nur brutal aufräumen.
    Brutal aufräumen kostet Dich dann vielleicht einen oder wenn die Partition extram voll ist (wobei dann viele Defragmentierer versagen, aber mydefrag kommt damit gut klar) auch 2 P/E Zyklen (mehr), was solls? So oft sollte und muss man das nicht machen, alle paar Monate bis Jahre, je nachdem wie man die SSD nutzt. Sehr volle Filesysteme fragmetieren übrigens viel schneller und stärker als solche wo noch genug Platz frei ist, aber das sollte sowieso klar sein, wenn man das Wesen der Fragmentierung verstanden hat.
    Je mehr ich in Foren lese, umso mehr stelle ich fest: Geist addiert sich nicht, Dummheit schon!

    "Früher benutzte man im Diskurs sogenannte Argumente, heute wird man im Internet mit Scheiße beworfen, beschimpft, bedroht" Dieter Nuhr (Nuhr im Ersten vom 2. Mai 2019 ab 6:00)

  23. #21
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    Ich habe mir mal ein konkretes Beispiel ausgedacht wie Dateisystem Fragmentierung die Performance beeinflussen könnte.

    Liege ich damit richtig ?



    Die Zahlen sind fiktiv und als maximale gleichzeitig mit einem Befehl lesbare LBA nehmen wir 100 an.

    Wir nehmen an, dass die Datei 1000 LBA groß ist.

    Fall 1 liegt diese im Dateisystem an einem Stück.

    Befehl an die SSD:
    Lies LBA 0-99
    Lies LBA 100-199
    Lies LBA 200-299

    .... (6x)

    Lies LBA 900-999

    = 10 Befehle mit entsprechenden Overhead




    Fall 2 liegt diese in 1000 Teilen im Dateisystem.
    Befehl an die SSD:
    Lies LBA 14
    Lies LBA 345
    Lies LBA 4576

    .... (994x)

    Lies LBA 5346

    = 1000 Befehle mit entsprechenden Overhead


    Gehen wir davon aus das der Overhead so groß wie 1 LBA ist

    Dann haben wir in Fall 1 Daten äquivalent zu
    1010 LBA gelesen
    und in Fall2
    2000 LBA gelesen

  24. #22
    Admiral
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    Grobes Beispiel aber so ist es, in Windows werden aber offenbar die Befehls teils sogar parallel geschickt, was den Effekte der Partitionierung noch weiter mindert, denn die meisten SSDs sind ja bei 4k_64 bei AS-SSD oder 4K QD32 bei CrystalDiskMark deutlich schneller als bei 4K Lesend, wenn sie im AHCI Modus betrieben werden.

    Entscheidend um die Fragmentierung zu verstehen ist aber, dass die SSDs eben nicht den Befehl bekommt "Lies Datei ABC", sondern lies LBA X und Y folgende, denn die selbst verwaltet eben keine Dateien sondern nur einen großen Adressraum. Erst wenn man irgendwann einmal ein Filesystem schaffen würde welches wirklich von dem Controller der SSD verwaltet wird und der Controller damit eben wirklich Partitionen, Dateien und Verzeichnisse selbst verwalten würde, dann wären die meisten Aussagen die man im Netz über das Thema Defragmentierung (teils auch zur Partitionierung) von SSDs liest, wenigstens halbwegs korrent.
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  25. #23
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    Hallo,

    man ist hier nur zufällig drauf gestossen u. finde es sehr interessant was hier geschrieben wird. Kann leider nix produktives beitragen, aber sehe das wie der TE u. hatte schon vor Jahren hier geschrieben gehabt das SSD Defrag etwas bringt. Zumindest aus der eigenen Wahrnehmung herraus. Damals hatte mir niemand geglaubt, aber vll. lag man doch nicht so verkehrt. Gerade bei einer recht vollen SSD hat es mir etwas gebracht....Adobe PS u. Plugins sind schneller gestartet nach Defrag, das war damals eindeutig ersichtlich/bemerkbar gewesen. Habe das ganze dann nicht weiter verfolgt, aber so alle 1-2 Monate wird bei mir auch heute noch defragmentiert. Rot sieht immer blöd aus u. man ist halt der Meinung das es eher beschleunigt als schadet. Selbst der OS Start ist danach schneller würde ich sagen.

    Beste Grüße

  26. #24
    Admiral
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    Man kämpft da gegen die Windmühlen der Verdummer an. Ich hatte mal bei einem Beitrag der angelich die Mythen über SSDs aufzuklären vorgab und auch behauptet es gäbe bei SSDs keine Fragmentierungeinen, einen Kommentar genau darüber geschrieben. Die Anwort des Redakteurs war, dass mein Kommentar stimmt, aber der Effekt wäre so gering, dass man diese vereinfachte Behauptung es gäbe keine Fragmentierung so stehen lassen könnte, die allermeisten User würde die Zusammenhänge ja sowieso nicht verstehen.

    So verbreitet sich der Mist dann immer weiter, aus Vereinfachungen werden dann falsche "Wahrheiten" die von Leuten verteidigt werden, die die Zusammenhänge nicht kennen oder einfach nicht verstehen.
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  27. #25
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    Das mag ja alles richtig sein bzw. hast du auch recht damit das du dir vll. zuviel Arbeit damit machst u. Leute wie ich das sowieso nicht peilen. Aber ich z.B. sehe dieses Thema halt aus einem ganz anderen Blickwinkel, einem ganz simplen........man geht einfach nach Gefühl u. seinen eigenen Eindrücken. Ich muss da garnix nachmessen, ich sehe u. merke es. So ziemlich jeder der hier angemeldet ist kennt seine Kiste besser als Außenstehende. Deshalb weiss man genau wie schnell was ist o. wenn etwas nicht stimmt. Viele sind tagtäglich mehrere Stunden on mit dem Rechner, da merkt man zwangsläufig jederlei Performance Gewinn/Verlust. Auch in einem sehr sehr kleinen Bereich ist das durchaus zu realisieren. Es klingt sehr uneinsichtlich, ist es wahrscheinlich auch ......aber von mir aus kann Bill Gates persönlich behaupten das es nichts bringt o. bringen kann, glaube es trotzdem nicht weil man persönlich andere Eindrücke gewonnen hat. So senil sind wir dann doch noch nicht.

    Was ich mir noch vorstellen könnte ist das dies nicht übergreifend auf jedes System/jede SSD anwendbar ist. Meine SSD läuft z.b. nur mit halber Kraft weil für Fullspeed der native Controller auf dem Board fehlt. Dazu ist sie noch sehr voll u. recht zugemüllt. Wenn jetzt andersrum einer ein high end System hat, SSD nur 20% belegt u. mega Speicher/CPU usw......kann ich mir durchaus vorstellen das Defrag rein garnichts bringt bzw. die Leistung einfach zu hoch ist als das man davon etwas bemerken könnte. Nur so eine Idee, nicht meckern bitte^^

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