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  1. #1
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Standard Ein paar Gedanken zur Leistung von Zen 2 / Ryzen 3000

    Hi zusammen,

    ich warte gespannt auf den Ryzen 3000, nachdem ich eigentlich schon damals von Intel auf Ryzen wechseln wollte, aber von der Spiele-Leistung etwas enttäuscht war. Mit Zen+ wurde es ja schon besser, und da Intel nicht in die Gänge kommt, hat AMD dieses Jahr wirklich die Chance, gleichzuziehen oder sogar an Intel vorbei zu ziehen. Entscheidend wird sein, dass sie die Singe Thread-Performance massiv verbessern. Das geht ja bekanntlich über zwei Stellgrößen: IPC und Takt. Wer sich mal einen Clock to Clock-Vergleich zwischen Zen+ und Coffee-Lake anschaut wird feststellen, dass AMD in Sachen IPC gar nicht so weit hinter Intel ist: https://www.techspot.com/article/161...-core-8th-gen/

    Man erkennt im Cinebench 1-CPU, dass bei 4GHz der i7-8700K einen Vorsprung von etwa 3,6% hat. Nun ist der Vergleich nicht ganz fair, da es ja schon den i9 gibt. Laut dem Cinebench-Test von Computerbase (https://www.computerbase.de/2018-10/...-cinebench-r15) liegt der i9 hier etwa 6% vorne, was ziemlich genau den knapp 6% mehr Takt bei Nutzung eines Kerns entspricht (5000 vs. 4700 MHz). Ist ja auch quasi die gleiche Architektur. Also 3,6% Nachteil bei der IPC. Das sollte wohl mit Zen2 locker zu schaffen sein. Es geistert ja der unrealistische Wert von 29% und der ebenfalls hoch gegriffene von 13% durchs Netz, soviel wird es wohl in Einzelfällen sein, aber im Schnitt wird man wohl vielleicht mit max. 10% rechnen können, wobei mir auch das noch viel vorkäme, die grundlegende Architektur ändert sich ja nicht wesentlich. Zen+ brachte 3% ggü. Zen.

    Der zweite Aspekt sind die Taktraten. Der 2700X taktet im Turbo auf einem Kern mit etwa 4.3Ghz, der i9 mit 5Ghz. Knapp 16% mehr. Es war ja die Rede davon, dass mit Zen 2 mehr Takt bei gleichem Verbrauch möglich ist. Zen+ brachte durch den Wechsel von 14nm auf 12nm bereits ein Plus von 300 Mhz. Durch den Wechsel von 12nm auf 7nm sollte es möglich sein, durchaus auch Taktraten von im Bereich von 5GHz auf einem Kern zu erreichen und bei einer TDP von 105W zu bleiben. Für energiesparende 65W-CPUs wird der Takt entsprechend gesenkt, die treten dann gegen i7-9700K an.

    Die Kombination von 10% mehr IPC und 16% mehr Takt würde reichen, um den derzeitigen Rückstand z. B. in Cinebench 1-CPU (https://www.computerbase.de/2018-10/...-cinebench-r15) aufzuholen bzw. minimal in Führung zu gehen. Vielleicht gibt's ja auch noch Optimierungen am Speichercontroller und der Vorsprung fällt etwas höher aus.

    Der Rückstand über alle Kerne beträgt bei AMD um die 16%. Durch die höhere IPC und mehr Takt (nehmen wir auch hier mal gleiche Taktraten wie bei Intel an, also +16%) kämen wir in den Bereich von 2.300 Punkten, deutlich mehr als der 9900K. Eine andere Frage ist es, wie es gegen einen potentiellen i9-Konter mit 10 Kernen aussähe. Der wäre in Sachen Single-Thread Leistung wohl in etwa auf Niveau des 9900K, aber bei Last auf allen Kernen vermutlich nochmals schneller. Der 9900K hat laut CB einen Vorsprung von 46% auf den 8700K. Ausgehend vom 8700K: 33% Zuwachs durch 2 Kerne und nochmal 10% höherer Takt ergeben ziemlich genau den Wert des i9. Der skaliert also ziemlich linear. Ein Zehnkernen dürfte keine großen Taktsprünge mehr auf dem alten 14nm-Prozess ermöglichen, gehen wir mal davon aus, dass es bei max. 4,7GHz für alle Kerne bleibt. Ansonsten geht wohl auch die Leistungsaufnahme komplett durch die Decke, der 9900K ist ja hier schon stark ausgereizt und stößt teilweise an sein 95W-Limit. Durch zwei weitere Kerne kämen ca. 25% Leistung dazu. Man wäre dann so im Bereich von 2.600 Punkten. Inwieweit hier Drosselung durch TDP oder Temp eine Rolle spielen, muss man erst mal sehen. Aber der Vergleich 8 gegen 10 Kerne ist ja auch nur am Rande relevant.

    Alles in allem sieht es aber meiner Meinung nach nicht schlecht aus für AMD mit dem Zen 2. Zumal ja sogar von einem 16-Kerner gemunkelt wird, gegen den Intels 10-Kerner dann eh chancenlos wäre. Auch preislich sollte AMD interessant werden. Wenn die 2700X UVP von 320 Euro übernommen wird, bekommt man i9-Leistung, die aktuell 500 Euro kostet, für 60% des Preises. Was denkt ihr, lohnt sich das Warten?
    Geändert von stna1981 (28.03.19 um 18:49 Uhr)

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  3. #2
    Admiral Avatar von Holzmann
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    Schöne Zusammenfassung der Situation und damit beantwortest du dir deine Frage doch schon selber, ja das warten lohnt sich bestimmt.

  4. #3
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Naja könnte ja sein dass ich eklatante Logikfehler gemacht habe, bin kein CPU-Experte Bin derzeit noch mit nem 7700K unterwegs, da ich aber parallel immer eine VM laufen habe, wären ein paar mehr Kerne nicht schlecht. Was auch eindeutig für AMD spricht, dass der Zen 2 weiterhin in den gleichen Sockel passen wird. AMD macht hier vor, wie es sein soll. Bei Intel kann man ja schon froh sein, wenn zwei "Generationen" in einen Sockel passen. Ob der kolportierte 10-Kerner in den 1151v2 passt, ist auch noch nicht sicher. Es ist ja auch von einem neuen Stepping die Rede, das im Q2 kommen soll. Derzeit was zu kaufen, lohnt echt nicht.

  5. #4
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    Dein Rechn Fehler ist hier ein Vergleich zwischen TSMC HP 7nm Produktion mit dem 14/12 nm LPP Prozeß von GloFo der eigentlich eingekauft wurde bei Samsung und für deren SoCs im Handy genutzt wurde.

    Die Verwandtschaft sieht man sehr gut bei Ryzen auf ca 3.0 GHz dort ist der Verbrauch massiv unter dem Stock Werten dazu ist die Temperatur verdammt niedrig.

    Die 20 - 25% mehr Leistung was herum geistern sind ipc und takt zusammen genommen, der letzte Leak sagt sogar amd hätte sein es auf der CES nur mit 75 Watt betrieben für den 8 Kerner.

    Der R5 3600er welcher wohl die 8 Kerne haben soll geistert um 95 Watt TDP herum was 20 Watt mehr wären, das Es der CES lag mit dem I9 9900K auf Augenhöhe und der I9 9900K war sogar auf 95 beschränkt.

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  6. #5
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Habs nicht so 100% verstanden, heißt das jetzt du gehst davon aus, dass die 300er Ryzen besser oder schlechter abschneiden als in meiner Überlegung?

  7. #6
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    Wenn man sich nur auf einen Benchmark versteift kann das nix werden...in Spielen ist die Differenz von 2700X und 9900K definitiv größer als 3,6 %. Von AVX lastigen Anwendungen ganz zu schweigen...

    Muss es hierfür unbedingt ein neuer Thread sein ? Das artet sonst wieder in Bashing aus...hatten wir doch schon im Thread bei der CES Vorstellung.
    Geändert von sch4kal (28.03.19 um 19:15 Uhr)

  8. #7
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Ich habe ja nicht behauptet, dass Cinebench der ultimative Benchmark ist, aber irgendwas muss man ja als Grundlage nehmen. Der Rückstand in Spielen mag etwas größer sein, das spielt aber nur dann eine Rolle, wenn man nicht am GPU-Limit spielt, denn dort sind die Abstände relativ dicht. Es spielt auch eine Rolle, wie die IPC optimiert wird. Wird eher Richtung Spiele optimiert oder eher in Richtung Anwendungen, beides möglich. Ich denke aber Cinebench ist durchaus brauchbar als Anhaltspunkt. AVX-Code wird für die wenigsten hier eine Rolle spielen, es gibt kaum Software dafür. Das sind sehr spezielle Anwendungsfälle, wo dann auch vielleicht Threadripper seine Stärken ausspielen kann.

    Ich wollte es erst in den Sammelthread zur CES machen, der ist aber jetzt schon ellenlang. Da es hier eher um konkrete Spekulationen zur Performance geht, hab ichs halt als eigenes Thema gemacht. Wenn die Mods denken, dass es besser in den Sammelthread passt, können (und werden) sie es sicher zusammenlegen

  9. #8
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    Zitat Zitat von stna1981 Beitrag anzeigen
    Habs nicht so 100% verstanden, heißt das jetzt du gehst davon aus, dass die 300er Ryzen besser oder schlechter abschneiden als in meiner Überlegung?
    Ich gehe von einem gleichziehen aus ales darüber wäre Wunschdenken und selbst mir wäre das zu viel ins blaue geraten.

    Ich wünsche mir eher das Navi auf Niveau der 2060 liegt wie es bei der 480er Polaris der Fall war.

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  10. #9
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Ich hab doch geschrieben, dass der 9900K in etwa eingeholt wird. Über alle Kerne vielleicht etwas überholt, je nachdem, wie die Taktraten und die TDP festgelegt werden. Dass man einen 9900K düpiert, wäre in der Tat utopisch. Aber das erwarte ich auch gar nicht. 9900K-Leostung zu einem geringeren Preis, das dürfte AMDs Ziel sein, und dann verkauft sich die CPU auch. Oder ein Mainstream Threadripper mit 16 Kernen zum Preis des 9900K (~500 Euro).

  11. #10
    Frischluftfanatiker Avatar von Performer
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    Eingeholt vielleicht aber überholt wohl eher nicht. Da reichen keine 500Mhz und bischen Architekturoptimierung oder evtl. die Anhebung des offiziellen Speichertaktes auf 3000Mhz
    und auch 7nm können weit über dem Sweetspot verdammt viel Strom verbrauchen also immer schön realistisch bleiben und hoffen, dass der Preis des 3600X nicht über 299€ liegt.
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  12. #11
    Korvettenkapitän Avatar von pescA
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    Zitat Zitat von stna1981 Beitrag anzeigen
    Was denkt ihr, lohnt sich das Warten?
    Nein, unbedingt jetzt kaufen!

    Ansonsten:
    Wir wissen nicht, was die Zukunft (oder in diesem Fall AMD) bringen wird. Auffällig ist aber, dass bei der Cinebench Demo wie damals zur Polaris Demo die AMD Hardware bei höchster Effizienz gezeigt wurde (damals mit 0,8V und schneller als die GTX950, trotzdem hat die RX480 in Sachen Effizienz nicht überzeugt).
    Diesmal ist der Unterschied, dass als Vergleich das schnellste Modell von Intel herhalten musste! Also können wir sicher sein, dass in MT Anwendungen Zen2 definitiv die Intel Consumer Produkte schlagen wird.

    Die von dir angesprochene ST Leistung würde ich leider nur auch Augenhöhe mit Intel prognostizieren. Aktuell ist es DIE Schwachstelle von Zen+ im Vergleich zu Intel. Wenn da wirklich 20% mehr drin wären, hätte AMD das auch gezeigt. Auch die Vermutung, dass 7nm Taktraten Richtung 5Ghz ermöglichst, ist bisher nicht belegt. Generell führen feinere Strukturen zu höheren Leckströmen und geringeren Taktraten. Ein i7-2700K erreicht auch die 5 Ghz eines i9-9900K.

    Also ich freue mich auf Zen2. Der R5-3600 (oder wie auch immer der Achtkerner mit nur einem Chiplet heißen wird) in dem auf der CES gezeigten Betriebspunkt wird mir für viele Jahre reichen. Muss er auch, wird es doch vermutlich die letzte CPU für Sockel AM4, Aufrüsten wäre also wohl mit einem Mainboardwechsel verbunden.

    Ansonsten bleibt nur Abwarten und Tee trinken bis die Teile auf dem Markt sind
    In England wurde ein Lehrer festgenommen. Bei ihm wurden ein Bleistift, ein Lineal und ein Geodreieck gefunden. Angeblich war er Teil des Al-Gebra Netzwerks und besaß "weapons of math instruction"

  13. #12
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Man weiß halt nie, inwieweit geblufft wird bei solchen Demos. Entweder man hat bewusst tief gestapelt, um Intel in Sicherheit zu wiegen oder man kann wirklich nicht mehr. Es ist ja auch nicht verkehrt, statt maximaler Taktraten auch in Richtung Effizienz zu gehen. Nicht jeder will sich zur neuen CPU gleich ne AiO-Wakü kaufen, wies beim 9900K ja fast schon Pflicht ist. Und generell ist es wohl eher so, dass die Single-Thread Leistung viele Leute gar nicht so wirklich interessiert, da wird eher auf den dicken Balken geschaut, den man im x-CPU Benchmark erreichen kann. Da ist AMD ja heute schon nicht schlecht aufgestellt mit "nur" knapp 16% Rückstand.

  14. #13
    Admiral Avatar von Holzmann
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    Intel hat als einzigen Vorteil noch den höheren Takt, die IPC ist nahezu gleich, der Unterschied liegt bei unter 5%. Wenn sie also mit den 7nm an die 5 GHz kommen, ist auch der enorme Taktvorteil weg. dazu dann die zu erwartende IPC-Steigerung bei AMD. Während Intel also dieses Jahr immer noch Skylake im x-ten 14nm fertigen, kann AMD sogar an Intel vorbeiziehen. Zwar gehe ich nicht davon aus, dass sie das wirklich schaffen aber auf Augenhöhe werden sie kommen. Und das zu deultich humaneren Preisen und (für "uns" Spieler eher uninteressant aber für jeden, der mit dem Rechner hauptsächlich arbeitet spannend) wieder viel mehr Kernen.

  15. #14
    Kapitänleutnant Avatar von Pfeifenheini
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    Mir Wumpe ob er jetzt etwas schneller, oder etwas langsamer ist. Der 3600X wird zu 100% gekauft

  16. #15
    Frischluftfanatiker Avatar von Performer
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    @stna1981: Haste denn überhaupt eine fette Grafikkarte um ein CPU Limit zu schaffen oder Mittelklasse GPU und WQHD wo selbst ein Ryzen 5 2600 für die nächsten 5 Jahre ausreicht !?
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  17. #16
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Derzeit noch ne 1080 11Gbps, aber nur FullHD-Auflösung... warte schon ewig auf den ASUS PG35VQ, aber wies aussieht vergeblich... Also ja, derzeit wohl im CPU-Limit

  18. #17
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    Zitat Zitat von stna1981 Beitrag anzeigen
    Derzeit noch ne 1080 11Gbps, aber nur FullHD-Auflösung... warte schon ewig auf den ASUS PG35VQ, aber wies aussieht vergeblich... Also ja, derzeit wohl im CPU-Limit
    Ich spekuliere da eher mit dem Samsung 32" bzw 27" WQHD könnte aber auch uwqhd gewesen sein. Nur fehlt mir als Beispiel dafür eine gpu und selbst die muss bei mir 4 Jahre überleben.



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  19. #18
    Vizeadmiral Avatar von Phantomias88
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    Zitat Zitat von sch4kal Beitrag anzeigen
    Wenn man sich nur auf einen Benchmark versteift kann das nix werden...in Spielen ist die Differenz von 2700X und 9900K definitiv größer als 3,6 %. Von AVX lastigen Anwendungen ganz zu schweigen...

    Muss es hierfür unbedingt ein neuer Thread sein ? Das artet sonst wieder in Bashing aus...hatten wir doch schon im Thread bei der CES Vorstellung.
    Guten Abend,
    wie darf ich das verstehen: in Spielen ?
    Frametimes oder FPS Balken, meinetwegen auch 99 Perzentil FPS.

    AVX ist alt, du meinst bestimmt AVX2 bzw 256Bit FPU Kalkulationen.
    Oder doch eher 512Bit?
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  20. #19
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    Zitat Zitat von Holzmann Beitrag anzeigen
    Und das zu deultich humaneren Preisen und (für "uns" Spieler eher uninteressant aber für jeden, der mit dem Rechner hauptsächlich arbeitet spannend) wieder viel mehr Kernen.
    Und das glaubst du ? Wenn AMD an Intel vorbeizieht, drehen die auch an der Preisschraube, die Aktionäre wollen höhere Gewinnmargen sehen. War damals bei der Athlon 64 FX-Reihe ebenfalls so, die waren teurer als die schnellsten Intel P4s.

  21. #20
    Kapitänleutnant Avatar von Pfeifenheini
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      • Motherboard:
      • Asrock Z68 Extreme 3 Gen 3
      • CPU:
      • i7 2600k @ 4,5 ghz
      • Kühlung:
      • Scythe Mugen 2
      • RAM:
      • 16GB DDR3 1333 Mushkin @ 1600
      • Grafik:
      • 1080 Strix @ 2000/5500 @ 1V
      • Storage:
      • Samsung 850 Evo 250GB | WD Green 2TB
      • Netzwerk:
      • VDSL 100k
      • Sound:
      • Jamo Sub 660 | NuBox 313 | Onkyo TX SR 508
      • Netzteil:
      • BeQuiet Straight Power E9 480
      • Betriebssystem:
      • Win10
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      • G510 | G402
      • Handy:
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    Standard

    P4 war auch die größte Gurke. Vergleichbar mit dem Bulldozer bei AMD
    Und ich weiß noch, wie ich Honk mir damals nen P4 gekauft habe

  22. #21
    Vizeadmiral Avatar von Phantomias88
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      • ASUS Sabertooth Gen3/R2.0
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      • AMD FX-8350 (Vishera)
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      • DragonBooster III
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      • EK WB Supreme LTX
      • Gehäuse:
      • SuperFlower SF-2000 Big Tower
      • RAM:
      • 4x 8GB DDR3-1866 DualRank ECC
      • Grafik:
      • 2x XFX R7970 DD 925M 3GiB CfX
      • Storage:
      • 3x SSD SATA III native + 3 HDDs
      • Monitor:
      • Samsung FHD TV 37&quot; 550cdm
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      • Corsair HX850 80+ [email protected]%
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    Zitat Zitat von Pfeifenheini Beitrag anzeigen
    P4 war auch die größte Gurke. Vergleichbar mit dem Bulldozer bei AMD
    Und ich weiß noch, wie ich Honk mir damals nen P4 gekauft habe
    Core2Quad
    VS
    Phenom I

    Eastern does nothing have to do with East Side!
    CPU
    : AMD FX-8350 1.3625Vid @ my style | MB: ASUS Sabertooth 990FX R2.0/Gen2 -> zwo x16 Lanes PCIE2.0 onboard
    RAM: 4x 8GiB DDR3-1866 CL13 2T ECC Crucial | GraKa: CrossfireX with XFX Radeon R9 280X DD & R7970 DD 1000M 3GiB
    NT: Corsair HX850 80+ [email protected]% load | WaKü: EK WB Supreme LTX / 6l | Displays: Samsung 37" LCD Full HD @ 550cd/m²



  23. #22
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Die Preispolitik bei AMD war aber immer schon etwas humaner als bei Intel. Zumal es für AMD auch um Marktanteile geht. Die müssten einen 1920X nicht für 300 anbieten, tun es aber trotzdem. Ob der R5 3600X unter 300 bleibt wird auch davon abhängen, wie die Preise bei Intel in 4 Monaten aussehen.

  24. #23
    Tzk
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    Zitat Zitat von stna1981 Beitrag anzeigen
    Alles in allem sieht es aber meiner Meinung nach nicht schlecht aus für AMD mit dem Zen 2. Zumal ja sogar von einem 16-Kerner gemunkelt wird, gegen den Intels 10-Kerner dann eh chancenlos wäre. A
    Es sieht für AMD gut bis sehr gut aus. Allerdings wäre ein potentieller 16C RyZen keine Konkurrenz für Cpus mit weniger Kernen, sofern er nicht mit Teillast hohen Boosttakt fährt. Leider gibts noch immer einen Haufen Software, der nicht oder schlecht in die Breite skaliert. Deshalb ist der Prozessor, der die gewünschte Leistung auf möglichst wenigen Kernen erbringt immer allen anderen vorzuziehen.

  25. #24
    Kapitänleutnant Avatar von stna1981
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    Naja einen oder zwei Kerne hoch zu takten sollte bei 16 Kandidaten machbar sein. Ein paar gute sind bestimmt immer dabei

  26. #25
    Tzk
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    Natürlich. Machen ja beide Hersteller so. Bleibt zu hoffen das man dann auch die 5 vorne stehen hat Allcore sicher nicht, aber Singlecore hoffentlich.

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