Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung

[sandreas]

Hallo Zusammen,

dieser 24p-Bug ließ mir keine Ruhe. Also habe ich mich mal hingesetzt und die Eckpunkte dieses Themas zusammen gesucht (Korrektur nach den Beiträgen hier durchgeführt):

1. Der Begriff "24-Bug" bezieht sich nur auf Intel, das hat NICHTS mit NVidia oder ATI zu tun
2. Es gibt mehrheitlich Filme, die mit 23.976 fps gespeichert sind
3. Dann gibt es seltener Filme, die mit in 24 fps gespeichert sind
4. Um beides absolut originalgetreu abzuspielen, braucht man ein Display und eine Grafikkarte, die beides unterstützen (auch einen Fernseher mit 24Hz Modus, bei 60Hz braucht man gar nicht zu suchen)
5. Die integrierte Grafik in Intels Clarkdale und Sandy Chipsatz (Serie 5 und 6) unterstützt HARDWARESEITIG NUR 24 fps
6. Spielt man nun mit so einem Chipsatz 24 fps Material ab, geht es einwandfrei
7. Bei 23,976 fps erhält man ~ alle 42s ein Ruckeln des Films, weil die Framerate nicht richtig passt und gesynct werden muss
8. Das Ruckeln fällt nur wenigen Usern auf, aber ist es da, und wer es sieht, den stört es häufig auch
9. Das ganze kann softwareseitig nur über Tools wie Reclock oder EVR Sync renderer (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000) korrigiert bzw. minimiert werden, nicht über einen neuen Treiber oder ähnliches
10. Der Bug ist nicht in der CPU oder GPU, sondern im Series5 und Series6 Chip auf dem MoBo (P, H, oder Z, egal ob 51, 55, 57, 65, 67, oder 68) => Grade im TEST, siehe unten
11. Behoben wird das ganze FRÜHESTENS mit Serie 7 Chipsätzen (IVY Bridge)
12. Behoben werden kann es auch durch den Einbau einer zusätzlichen Grafikkarte, siehe hierzu Plan B™ und die Vorschläge im ausgezeichneten Empfehlungs-Thread Luxx™ classic, 2011, dreamBox, mini, cube, miniTower)
13. Um den Bug nachzuvollziehen, kann man sich nach den hier beschriebenen Informationen richten

Aktuelle News: Der Bug ist mit neuer Hardware (Panther Point Chipsatz, Ivy Bridge CPU) immer noch vorhanden! Ich habe dies selbst ausprobiert und nachgewiesen. Also heißt es warten auf Haswell
Da der Beitrag durch spekulative Ideen etwas unübersichtlich geworden ist, hier nun die klaren Fakten nach aktuellen Erkenntnissen (als Quelle lasse ich auch User-Berichte gelten, die den Bug bestätigen, bis zum Nachweis des Gegenteils durch andere User mit entsprechender Hardware und Einstellungen).

Meine Testergebnisse:
TV: Samsung UE40B7090
Board: Intel BLKDQ77KB
BIOS-Version: 0043 (8/30/2012)
CPU: Intel Core i5 3470T
OS: Windows 7 Prof. 64bit SP1
Intel Treiber Version: 8.15.10.2761
DirectX: 11.0
Player: MPC-HC 32bit
Renderer: MadVR Renderer (mit Haali Splitter und LAV)
Ergebnis: 23,97236Hz (Bug ist am 20.10.2012 noch vorhanden)


Treiberversion


Treibersettings


MadVR Settings


MadVR Ausgabesettings


MadVR Settings externe Filter


MadVR Settings Interne Filter


MadVR Settings Wiedergabe


Der 24p-Test

Besonderer Dank an:
nuts, Daniel N, Blaubart und cehlscheid

Usertests:
DerMalle: 1, Verwendete Hardware
Nimo: 1, 2, Verwendete Hardware
oggear: 1
timmaeh: 1 (inkl. Hardware)
Blaubart: 1 inkl. Guide
nuts: extern



Voraussetzungen:

• Intel Sandy oder IVY CPU (Intel Core i_, Intel G___)
• Mainboard mit Cougar Point oder Panther Point Chipsatz (H/B/Q/Z 61/67/75/77)
• Ein 23Hz/24p fähiges Fernsehgerät
• Das Käsescheibchen Testvideo
• Neuesten Intel Grafiktreiber
• MPC-HC (nur 32bit Version)
• MadVR Renderer
• Neueste LAV Filter Version
• Haali Media Splitter, auch MatroskaSplitter (Download oben rechts)

Vorgehensweise:

• Bevor man beginnt, muss man den Intel Grafiktreiber auf den neuesten Stand bringen
• Danach muss man den MPC-HC mit allem Schnickschnack (Renderer, Splitter, etc.) einrichten, denn der 24p-Bug lässt sich nur unzureichend "out of the box" nachweisen. Das ist kompliziert und würde den Rahmen des Guides sprengen, deshalb hier ein sehr gutes Howto. Oben bei meinem Test sind ein paar weitere Screens.
• Nun muss man den Intel Grafiktreiber auf 23Hz stellen, Screen siehe oben in meinem Test
• Als nächstes wird der zuvor nach dem Guide konfigurierte MPC-HC gestartet und das heruntergeladene und entpackte Käsescheibchen Video geöffnet.
• Um die Statistik zu sehen, drückt man die Tastenkombination STRG + J und liest den Wert ab, der neben Display steht. Der sollte bei 23.97X....Hz stehen
• Dieser Wert sollte möglichst nahe an 23,9760000000Hz stehen. Wenn er mehr als 0,002 davon abweicht (z.B. 23,97236Hz, wie bei mir), hat man den 24p Bug.

Die für meine Begriffe wichtigsten Eckdaten zu den Tests findet ihr meiner Ansicht nach hier. Ich werde diese Informationen in den kommenden Tagen zusammen fassen und einen Gesamtguide erstellen.
Daniel N: Erster 24p Bug Guide
Blaubart: Käsescheibchen Video und Kurzanleitung
cehlscheid: Mad VR Guide, Warum MadVR, Wie sieht ein Framedrop aus


Was Sie ber 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen mssen
Wie verhalten sich die Kurven?
Was ist mit dem Taktgeber?

CPU \ Chipsatz	Cougar Point	Panther Point (aktuell)
Sandy Bridge HD	vorhanden	vorhanden
Sandy Bridge HD 2000	vorhanden	vorhanden
Sandy Bridge HD 3000	vorhanden	vorhanden
IVY Bridge HD	???	???
IVY Bridge HD 2500	???	vorhanden
IVY Bridge HD 4000	???	???

• Cougar Point Chipsatz, Sandy CPU (alt, alt) => Bug ist vorhanden (Quelle)
• Panther Point Chipsatz, Sandy CPU (neu, alt) => Bug ist (noch) vorhanden (Quelle), Fix mit BIOS/Treiber-Update, geht aber noch nicht (12.07.12)
• Cougar Point Chipsatz, IVY CPU (alt, neu) => Ungetestet
• Panther Point Chipsatz, IVY CPU (neu, neu) => Bug ist nach weiteren Nachforschungen noch immer vorhanden (Seite 15 hier im Thread, Beitrag von nuts, vielen dank)

Wissenswertes zum Thema 24p-Bug, "Ruckeln" und einer extra Soundkarte (Danke an PatkIllA):
Die angezeigten Werte für die Abspielfrequenz sind ALLE relativ zum Taktgeber des Systems. Man möchte beim Video aber nicht genau mit 23,9760000 gucken, sondern so, dass es nicht ruckelt. Dafür muss das Video synchron zum Takt der Soundausgabe laufen und nicht genau den nominellen Wert von 23,9760000 treffen. Zu 100% geht das nur mit einem gemeinsamen Taktgeber für Ton und Bild, wie das Standalonegeräten üblich ist. Beim PC geht das relativ einfach nur per HDMI Ausgabe. Mit einer Soundkarte oder onboard Sound hat man praktisch immer ein Microruckeln, da Bild und Ton synchronisiert werden müssen und das machen die PC Player per Bildwiederholung oder auslassen.Alternativ kann man am Sound rumrechnen per Reclock. XMBC hat sowas direkt eingebaut. Damit verliert man dann aber das direkte Durchschleifen von vorcodierten Sound von Dolby und dts.

Eine weitere Methode ist es die Bildausgabe anzupassen. Dafür schraubt man bspw. mit Powerstrip an den Timings rum. Mit ein bisschen Glück findet man da eine Einstellung die sehr genau zum Soundteil passt und vom Wiedergabegerät noch angenommen wird. Man kann das sehr einfach mit den Graphen unten rechts im MPC HC nachvollziehen. Die müssen dauerhaft parallel bleiben. Oder mit den Stats von madVR.

Spoiler: Anzeigen

Aktuelle Testergebnisse zeigen, dass der Hardware-Bug mit dem neuen Chipsatz noch nicht behoben ist, aber wahrscheinlich behoben werden kann und ein Panther Point Mainboard (P77,H77,B75,Z77) mit Sandy Bridge CPU reicht, um den Bug zu beseitigen. Vorsicht: Intel verspricht eine Lösung über ein BIOS-Update, allerdings ist nicht garantiert, dass es damit funktioniert. Die Testergebnisse von Anantech wurden dankenswerterweise auch hier im Forum vom Nutzer timmaeh nachgewiesen.

• Der Bug liegt MIT GROßER WAHRSCHEINLICHKEIT im Chipsatz, daher ist der Kauf von Panther Point Chipsatz Mainboards (P77, Z77, H77, B75, etc.) stark angeraten
• Intel bewegt sich (laut Anandtech) im Toleranzbereich von AMD und NVIDIA, somit ist Intel auf Augenhöhe mit den anderen, folglich sind Panther Point Boards vorerst als "kaufbar" anzusehen
• Die Darstellung von 23,976 ist nicht perfekt, der Mangel an Perfektion kann WAHRSCHEINLICH durch ein BIOS-Update vollständig gefixt werden
• Wir müssen auf das BIOS-Update warten und dann erneut testen, bevor eine vollständige "Entwarnung" gegeben werden kann
• Cougar Point Mainboards sollten dennoch nicht mehr gekauft werden, wenn man Wert auf eine korrekte 24p-Darstellung legt.

Es stehen folgende Tests an, bei denen verifiziert werden soll, ob der Bug noch da ist:

Cougar Point Chipsatz, Sandy CPU (alt, alt) => Bug ist definitiv da, auch wenn in manche nicht zu sehen scheinen :-)

Spoiler: Anzeigen

Review: Anandtech[/URL]

Auszug:

Clarkdale had one glaring issue that home theater enthusiasts discovered: despite having a 23Hz setting in the driver, Intel’s GPU would never output anything other than 24Hz to a display [...] As a result, the hardware limitation that prevented a 23.976Hz refresh rate made its way into the 6-series PCH before Intel discovered the root cause. [...] Intel has committed to addressing the problem in the next major platform revision, which unfortunately seems to be Ivy Bridge in 2012.

Panther Point Chipsatz, Sandy CPU (neu, alt) => Bug ist noch vorhanden. (Mit zukünftigen BIOS-Updates wahrscheinlich zu beheben => kein Hardware-Bug mehr)

Spoiler: Anzeigen

Review: Anandtech, Test von timmaeh
Auszug:

As the screenshot below shows, the refresh rate is quite stable around 23.973 Hz. This is as good as the bad AMD and NVIDIA GPU cards. The good news is that Intel is claiming that this issue is fully resolved in the latest production BIOS on their motherboard. This means that BIOS updates to the current boards from other manufacturers should also get the fix.

Cougar Point Chipsatz, IVY CPU (alt, neu) => Bug noch da? (ungetestet, bitte testen!)

Panther Point Chipsatz, IVY CPU (neu, neu) => Bug noch da?(ungetestet, bitte testen!)

[Stan243]

Super zusammen gefasst.

Was du in Punkt 7 ansprichst, habe ich auch gelesen. Mich würde nun brennend interessieren, wie dieser Workaround aussieht. Oder ist der Workaround automatisch im aktuellem Treiber enthalten?

[alex.]

6. Reclock könnte man afaik verwenden.

[nuts]

Stimmt so fast.

Punkt 6:
z.B. Reclock oder EVR Sync renderer sind Möglichkeiten um dieses Problem zu beheben (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000).
Ob Intel per Treiber eingreifen kann entzieht sich meiner Kenntniss.

Punkt 7:
Das stand mal auf einer Testseite. Imho war das nur eine falsche Interpretation der Sync-Kurven von mpc-hc. Könnt ihr aber ja nochmal selbst testen.

Punkt 8:
Die Hoffnung stirbt zuletzt

[DeathMetal]

So siehts aus!

[isit-LoVe]

Mit einer eigenen Grafikkarte ala Nvidia/ATI hab ich den Bug also nicht oder?

[cr4sh]

Nein dabei geht es nur um die aktuellen Intel IGPs!

[Labello]

Danke! =)

[DeathMetal]

Mit einer eigenen Grafikkarte ala Nvidia/ATI hab ich den Bug also nicht oder?

Das kommt auf die GraKa an.
Alles ab GTS 430 und HD 5570 kann echte 23.976.

[legend111]

laut dem anderen 23.976fps Thread kann auch die hd5450 schon die korrekte Wiedergabe.. Was stimmt denn jetzt?!

[romeon]

sehr schön, damit dürfte vielen geholfen sein.

Vielleicht noch als Ergänzung: das Ruckeln alle ca. 42 Sekunden fällt nur sehr wenigen Usern überhaupt auf. Nichtsdestotrotz ist es da, und wer es sieht, den stört es häufig auch. (Ich sehe es mittlerweile und finde es auch schade, halte die Aufregung darüber aber für übertrieben).

[DeathMetal]

laut dem anderen 23.976fps Thread kann auch die hd5450 schon die korrekte Wiedergabe.. Was stimmt denn jetzt?!

Sorry, hab mich vertippt. Ich weiss nicht wie ich auf 5770 komm. Alle in der 5XXX Serie kriegen das wohl hin. Genauso wie alle aus der GTX 4XX Serie (bei der 465 bis 480 bin ich mir nicht sicher).

[philipp196]

Sorry, hab mich vertippt. Ich weiss nicht wie ich auf 5770 komm. Alle in der 5XXX Serie kriegen das wohl hin. Genauso wie alle aus der GTX 4XX Serie (bei der 465 bis 480 bin ich mir nicht sicher).

Betrifft das jetzt auch die Nvidia GTS Serie? Ich wollte mir eine GTS 450 holen.

[DeathMetal]

Betrifft das jetzt auch die Nvidia GTS Serie? Ich wollte mir eine GTS 450 holen.

Das X sollte ebenso wie das X bei GTX 4XX als Platzhalter dienen. Sehr missverständlich, das gebe ich zu Also ... JA, auch die GTS 420, 430, 440, 450 usw. können wohl 23.976. Habs nicht getestet, aber ist ja im Prinzip dieselbe Technik wie die GTX 460 und habs auch schon mehrfach gelesen. Hab die GTS 450 damals nur deshalb nicht genommen, weil es dann für einige Spiele am HTPC nicht mehr gereicht hätte.

[philipp196]

ahh alle klar... Gut, dann kann ich meinen neuen Htpc bestellen...

[fortuna]

weiß jemand, ob der ION grafikchipsatz von nvidia echtes 24p kann?

[DeathMetal]

Keine Ahnung von meiner Seite.

[mru]

Nachdem der ION den gleichen Treiber wie die Nvidia dedizierten Karten verwendet, würde ich mal ruhigen Gewissens behaupten er kann das.

[sandreas]

Wie sieht es mit dem Z68 Chipsatz aus?

Wird es mini-ITX Boards geben (laut "Gerüchten" soll ASRock solche Boards bringen)?
Ist der 24p-Bug dort gefixt?

[-TDO-]

Was hat der Chipsatz mit der in der CPU verbauten GPU zu tun?
Die ändert sich ja dadurch nicht.

[DeathMetal]

Was hat der Chipsatz mit der in der CPU verbauten GPU zu tun?
Die ändert sich ja dadurch nicht.

Oder einfach ausgedrückt: Die GPU sitzt im Prozessor. Auf den Z68 Boards kommen die gleichen CPU wie auf H67 und P67 zum Einsatz - also auch deren 24p-verbuggte GPU.

[P.Diddy]

Sehr interessant das Thema.

Momentan nutze ich den Server aus der Sig. quasi als HTPC. Ist eine HD4200 Onboard verbaut.

Bald will ich aber auf Sandy aufrüsten. Eigentlich wollte ich auf Z68 warten weil da wohl eine Grafikkarte abgeschaltet werden kann. So wie es aussieht hole ich mir aber besser ein Board ohne Onboardgrafik und nehme lieber eine Grafikkarte, oder?

Edit: Ich Depp, klar die GPU ist in der CPU. Also vergesst das.

[sandreas]

Wie siehts denn mit der neuen Intel-Generation (Core i3 2105, Pentium G620T, etc.) aus? Ist der 24p-Bug hier behoben?

Soweit ich weiß, kommen in den GXXX die HD, in den Core i5 weiterhin die HD2000 und beispielsweise im Core i3 2105 die HD3000 zum Einsatz. Wo liegen denn hier die Unterschiede bezogen auf den 24p-Bug und generell?

[mru]

Der Bug liegt nicht in der GPU selber, wenn ich mich richtig entsinne,
sonder im Series5, bzw Series6 Chip welches auf dem mobo als P/H55, H67, Z68 etc verbaut ist.

Erst mit dem Series7 könnte eine Korrektur kommen. Wie gesagt: könnte.

Es sollte aber S/W Patch rauskommen der das Problem annähernd fast ausmärzen sollte; also irgendwo zwischen 24 und 23,976fps. Aber ich habe in der Hinsicht seit Monaten nichts mehr gehört.

[sadim]

1. Das ganze kann softwareseitig nur über Tools wie Reclock oder EVR Sync renderer (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000) korrigiert werden, nicht über einen neuen Treiber oder ähnliches

Taugen diese Programme wirklich was? Und ist es schwer diese lauffähig zu bekommen und funkt das dann alles automatisiert?