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  1. #1
    Kapitänleutnant
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    Standard Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung

    Hallo Zusammen,

    dieser 24p-Bug ließ mir keine Ruhe. Also habe ich mich mal hingesetzt und die Eckpunkte dieses Themas zusammen gesucht:


    Stand: 21.11.2013


    1. Der Begriff "24-Bug" bezieht sich nur auf Intel, das hat NICHTS mit NVidia oder ATI zu tun
    2. Es gibt mehrheitlich Filme, die mit 23.976 fps gespeichert sind
    3. Dann gibt es seltener Filme, die mit 24 fps gespeichert sind
    4. Um beides absolut originalgetreu abzuspielen, braucht man ein Display und eine Grafikkarte, die beides unterstützen (auch einen Fernseher mit 24Hz Modus, bei 60Hz braucht man gar nicht zu suchen)
    5. Die integrierte Grafik in Intels Clarkdale, Sandy und Ivy Chipsatz (Serie 5, 6 und 7) unterstützt HARDWARESEITIG KEINE KORREKTE DARSTELLUNG von 23.976 fps
    6. Spielt man nun mit so einem Chipsatz 24 fps Material ab, geht es einwandfrei
    7. Bei 23,976 fps erhält man ~ alle 42s ein Ruckeln des Films, weil die Framerate nicht richtig passt und gesynct werden muss (statt 23.976 werden je nach Einstellung z.B. nur 23.972 abgespielt)
    8. Das Ruckeln fällt nur wenigen Usern auf, aber ist es da, und wer es sieht, den stört es häufig auch
    9. Das ganze kann softwareseitig nur über Tools wie Reclock oder EVR Sync renderer (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000) korrigiert bzw. minimiert werden, nicht über einen neuen Treiber oder ähnliches. Dadurch ergibt sich aber eine Änderung in der Tonspur und einige Optionen werden hier nicht mehr unterstützt, also keine perfekte Lösung
    10. Der Bug ist nicht in der CPU oder GPU, sondern im Series5, Series6 und Series7 Chip auf dem Mainboard (Bezeichnung: Q, B, P, H, oder Z, egal ob 51, 55, 57, 65, 67, 68, 75, 77)
    11. Behoben wurde das Ganze mit Serie 8 Chipsätzen und passenden CPUs (Lynx Point, Haswell)
    12. Behoben werden kann es auch durch den Einbau einer zusätzlichen Grafikkarte, siehe hierzu Plan B™ und die Vorschläge im ausgezeichneten Empfehlungs-Thread Luxx™ classic, 2011, dreamBox, mini, cube, miniTower)
    13. Um den Bug nachzuvollziehen, kann man sich nach den hier beschriebenen Informationen richten. Wenn er vorhanden ist, lässt er sich NICHT softwareseitig beheben, nur vermindern


    Der Bug ist mit neuer Hardware (Haswell Mainboard und CPU, Z87, H87, Q87, Q85, B85) nicht mehr vorhanden!
    Sandy Bridge und IVY Bridge haben den Bug auf jeden Fall

    CPU \ Mainboard-Chipsatz Cougar Point Panther Point Lynx Point
    Sandy Bridge HD vorhanden vorhanden inkompatibel
    Sandy Bridge HD 2000 vorhanden vorhanden inkompatibel
    Sandy Bridge HD 3000 vorhanden vorhanden inkompatibel
    IVY Bridge HD vorhanden vorhanden inkompatibel
    IVY Bridge HD 2500 vorhanden vorhanden inkompatibel
    IVY Bridge HD 4000 vorhanden vorhanden inkompatibel
    Haswell (alle Modelle) inkompatibel inkompatibel nicht vorhanden


    Da der Beitrag durch spekulative Ideen etwas unübersichtlich geworden ist, hier nun die klaren Fakten nach aktuellen Erkenntnissen (als Quelle lasse ich auch User-Berichte gelten, die den Bug bestätigen, bis zum Nachweis des Gegenteils durch andere User mit entsprechender Hardware und Einstellungen).

    Meine Testergebnisse:
    TV: Samsung UE40B7090
    Board: Intel BLKDQ77KB (Cougar Point, Q77)
    BIOS-Version: 0043 (8/30/2012)
    CPU: Intel Core i5 3470T (IVY Bridge, HD2500)
    OS: Windows 7 Prof. 64bit SP1
    Intel Treiber Version: 8.15.10.2761
    DirectX: 11.0
    Player: MPC-HC 32bit
    Renderer: MadVR Renderer (mit Haali Splitter und LAV)
    Ergebnis: 23,97236Hz (Bug ist am 20.10.2012 noch vorhanden)


    Treiberversion


    Treibersettings


    MadVR Settings


    MadVR Ausgabesettings


    MadVR Settings externe Filter


    MadVR Settings Interne Filter


    MadVR Settings Wiedergabe


    Der 24p-Test

    Besonderer Dank an:
    nuts, Daniel N, Blaubart und cehlscheid

    Usertests:
    DerMalle: 1, Verwendete Hardware
    Nimo: 1, 2, Verwendete Hardware
    oggear: 1
    timmaeh: 1 (inkl. Hardware)
    Blaubart: 1 inkl. Guide
    nuts: extern



    Voraussetzungen:


    Vorgehensweise:
    • Bevor man beginnt, muss man den Intel Grafiktreiber auf den neuesten Stand bringen
    • Danach muss man den MPC-HC mit allem Schnickschnack (Renderer, Splitter, etc.) einrichten, denn der 24p-Bug lässt sich nur unzureichend "out of the box" nachweisen. Das ist kompliziert und würde den Rahmen des Guides sprengen, deshalb hier ein sehr gutes Howto. Oben bei meinem Test sind ein paar weitere Screens.
    • Nun muss man den Intel Grafiktreiber auf 23Hz stellen, Screen siehe oben in meinem Test
    • Als nächstes wird der zuvor nach dem Guide konfigurierte MPC-HC gestartet und das heruntergeladene und entpackte Käsescheibchen Video geöffnet.
    • Um die Statistik zu sehen, drückt man die Tastenkombination STRG + J und liest den Wert ab, der neben Display steht. Der sollte bei 23.97X....Hz stehen
    • Dieser Wert sollte möglichst nahe an 23,9760000000Hz stehen. Wenn er mehr als 0,002 davon abweicht (z.B. 23,97236Hz, wie bei mir), hat man den 24p Bug.



    Die für meine Begriffe wichtigsten Eckdaten zu den Tests findet ihr meiner Ansicht nach hier:
    Daniel N: Erster 24p Bug Guide
    Blaubart: Käsescheibchen Video und Kurzanleitung
    cehlscheid: Mad VR Guide, Warum MadVR, Wie sieht ein Framedrop aus


    Was Sie ber 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen mssen
    Wie verhalten sich die Kurven?
    Was ist mit dem Taktgeber?

    Wissenswertes zum Thema 24p-Bug, "Ruckeln" und einer extra Soundkarte (Danke an PatkIllA):
    Die angezeigten Werte für die Abspielfrequenz sind ALLE relativ zum Taktgeber des Systems. Man möchte beim Video aber nicht genau mit 23,9760000 gucken, sondern so, dass es nicht ruckelt. Dafür muss das Video synchron zum Takt der Soundausgabe laufen und nicht genau den nominellen Wert von 23,9760000 treffen. Zu 100% geht das nur mit einem gemeinsamen Taktgeber für Ton und Bild, wie das Standalonegeräten üblich ist. Beim PC geht das relativ einfach nur per HDMI Ausgabe. Mit einer Soundkarte oder onboard Sound hat man praktisch immer ein Microruckeln, da Bild und Ton synchronisiert werden müssen und das machen die PC Player per Bildwiederholung oder auslassen.Alternativ kann man am Sound rumrechnen per Reclock. XMBC hat sowas direkt eingebaut. Damit verliert man dann aber das direkte Durchschleifen von vorcodierten Sound von Dolby und dts.

    Eine weitere Methode ist es die Bildausgabe anzupassen. Dafür schraubt man bspw. mit Powerstrip an den Timings rum. Mit ein bisschen Glück findet man da eine Einstellung die sehr genau zum Soundteil passt und vom Wiedergabegerät noch angenommen wird. Man kann das sehr einfach mit den Graphen unten rechts im MPC HC nachvollziehen. Die müssen dauerhaft parallel bleiben. Oder mit den Stats von madVR.

  2. Die folgenden 30 User sagten Danke an sandreas für diesen nützlichen Post:

    analogwarrior (27.07.11), awehring (06.04.11), Basian (03.10.12), che new (18.05.11), cRaZy-biScuiT (29.07.11), d3lph!c (24.09.12), Dauerzeitgamer (27.07.11), Elementarteilchen (16.07.11), Fragman (18.05.13), Habedere (27.07.11), Heimkino (14.03.13), Joachim224 (28.09.13), JPbold (24.09.12), King Bill (07.10.13), Labello (06.04.11), LianenSchwinger (14.02.12), Lord Stoffel (29.07.11), M0ps (02.07.12), mArTiAn (22.07.14), Mr.Speed (29.07.11), mru (22.10.12), omnium (10.06.11), Reese (12.09.13), romeon (03.04.11), Sayuuk (27.07.11), seb:deluxe (27.07.11), Suichi (27.01.12), Tenchi Muyo (19.08.11), timmaeh (01.04.12)

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  4. #2
    Obergefreiter
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    Super zusammen gefasst.

    Was du in Punkt 7 ansprichst, habe ich auch gelesen. Mich würde nun brennend interessieren, wie dieser Workaround aussieht. Oder ist der Workaround automatisch im aktuellem Treiber enthalten?

  5. #3
    Kapitänleutnant Avatar von alex.
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    6. Reclock könnte man afaik verwenden.
    Rechner: Phenom II x4 955 @ Mugen | GA-MA770T-UD3P | 16GB Mushkin Silverline | Sapphire HD5450 | BeQuiet Straight Power 350W @ Sflex | C300 64GB | CM Centurion 5 | Win 7 x64 | 2x BenQ G2400W 24" 1920x1200
    HTPC: Pentium G620 | MSI H61I-E35 | 4GB Corsair XMS | Intel X25-V G2 40GB | MS-Tech CI-70 | Win 7 x86 | XBMC, DVBViewer | Logitech Harmony 600
    Home Entertainment: Panasonic P50UT50 | Pioneer VSX-527 | xBox 360 Elite | Xtrend ET6000 | on.the.road: WD TV HD Live
    Server: Athlon II x4 620 | MSI 880GM-E41 | 8GB Mushkin Silverline | 2x Samsung F4 2TB, 2x Samsung F2 1,5TB, 1x Samsung F1 1TB | TBS 6981 DVB-S2 | Win 7 x64
    Mobile: Acer 4810TG - ST UD ME 64GB | MSI s270 | HTC Desire | Nokia e71 | HP Touchpad 32GB

  6. #4
    Flottillenadmiral
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    Stimmt so fast.

    Punkt 6:
    z.B. Reclock oder EVR Sync renderer sind Möglichkeiten um dieses Problem zu beheben (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000).
    Ob Intel per Treiber eingreifen kann entzieht sich meiner Kenntniss.

    Punkt 7:
    Das stand mal auf einer Testseite. Imho war das nur eine falsche Interpretation der Sync-Kurven von mpc-hc. Könnt ihr aber ja nochmal selbst testen.

    Punkt 8:
    Die Hoffnung stirbt zuletzt
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    A/V Kette: HTPC / PS3 -> Dvdo Edge -> Denon DN 500 -> Samsung PS64D8090 / Adam Artist Serie, 4x Versacube

    HTPC 2: Intel G630T | MSI B75IA | 4GB 1600er DDR3 RAM | 2,5" Samsung HDD | MCE V2 Remote | Samsung 32" B650 | Cupid2 + PicoPSU

  7. #5
    0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock Avatar von DeathMetal
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    So siehts aus!

  8. #6
    Matrose
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    Mit einer eigenen Grafikkarte ala Nvidia/ATI hab ich den Bug also nicht oder?

  9. #7
    Fregattenkapitän Avatar von cr4sh
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    Nein dabei geht es nur um die aktuellen Intel IGPs!

  10. #8
    Fregattenkapitän Avatar von Labello
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    Danke! =)
    ...

  11. #9
    0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock Avatar von DeathMetal
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    Zitat Zitat von isit-LoVe Beitrag anzeigen
    Mit einer eigenen Grafikkarte ala Nvidia/ATI hab ich den Bug also nicht oder?
    Das kommt auf die GraKa an.
    Alles ab GTS 430 und HD 5570 kann echte 23.976.

  12. #10
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    laut dem anderen 23.976fps Thread kann auch die hd5450 schon die korrekte Wiedergabe.. Was stimmt denn jetzt?!

  13. #11
    Flottillenadmiral
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    sehr schön, damit dürfte vielen geholfen sein.

    Vielleicht noch als Ergänzung: das Ruckeln alle ca. 42 Sekunden fällt nur sehr wenigen Usern überhaupt auf. Nichtsdestotrotz ist es da, und wer es sieht, den stört es häufig auch. (Ich sehe es mittlerweile und finde es auch schade, halte die Aufregung darüber aber für übertrieben).
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  14. #12
    0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock Avatar von DeathMetal
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    Zitat Zitat von legend111 Beitrag anzeigen
    laut dem anderen 23.976fps Thread kann auch die hd5450 schon die korrekte Wiedergabe.. Was stimmt denn jetzt?!
    Sorry, hab mich vertippt. Ich weiss nicht wie ich auf 5770 komm. Alle in der 5XXX Serie kriegen das wohl hin. Genauso wie alle aus der GTX 4XX Serie (bei der 465 bis 480 bin ich mir nicht sicher).

  15. #13
    Leutnant zur See
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    Zitat Zitat von DeathMetal Beitrag anzeigen
    Sorry, hab mich vertippt. Ich weiss nicht wie ich auf 5770 komm. Alle in der 5XXX Serie kriegen das wohl hin. Genauso wie alle aus der GTX 4XX Serie (bei der 465 bis 480 bin ich mir nicht sicher).
    Betrifft das jetzt auch die Nvidia GTS Serie? Ich wollte mir eine GTS 450 holen.
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  16. #14
    0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock Avatar von DeathMetal
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    Zitat Zitat von philipp196 Beitrag anzeigen
    Betrifft das jetzt auch die Nvidia GTS Serie? Ich wollte mir eine GTS 450 holen.
    Das X sollte ebenso wie das X bei GTX 4XX als Platzhalter dienen. Sehr missverständlich, das gebe ich zu Also ... JA, auch die GTS 420, 430, 440, 450 usw. können wohl 23.976. Habs nicht getestet, aber ist ja im Prinzip dieselbe Technik wie die GTX 460 und habs auch schon mehrfach gelesen. Hab die GTS 450 damals nur deshalb nicht genommen, weil es dann für einige Spiele am HTPC nicht mehr gereicht hätte.

  17. #15
    Leutnant zur See
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    ahh alle klar... Gut, dann kann ich meinen neuen Htpc bestellen...
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  18. #16
    Matrose
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    weiß jemand, ob der ION grafikchipsatz von nvidia echtes 24p kann?

  19. #17
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    Keine Ahnung von meiner Seite.

  20. #18
    mru
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    Vizeadmiral Avatar von mru
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    Nachdem der ION den gleichen Treiber wie die Nvidia dedizierten Karten verwendet, würde ich mal ruhigen Gewissens behaupten er kann das.
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  21. #19
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    Wie sieht es mit dem Z68 Chipsatz aus?

    Wird es mini-ITX Boards geben (laut "Gerüchten" soll ASRock solche Boards bringen)?
    Ist der 24p-Bug dort gefixt?

  22. #20
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    Was hat der Chipsatz mit der in der CPU verbauten GPU zu tun?
    Die ändert sich ja dadurch nicht.

  23. #21
    0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock Avatar von DeathMetal
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    Zitat Zitat von -TDO- Beitrag anzeigen
    Was hat der Chipsatz mit der in der CPU verbauten GPU zu tun?
    Die ändert sich ja dadurch nicht.
    Oder einfach ausgedrückt: Die GPU sitzt im Prozessor. Auf den Z68 Boards kommen die gleichen CPU wie auf H67 und P67 zum Einsatz - also auch deren 24p-verbuggte GPU.

  24. #22
    Flottillenadmiral Avatar von P.Diddy
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    Sehr interessant das Thema.

    Momentan nutze ich den Server aus der Sig. quasi als HTPC. Ist eine HD4200 Onboard verbaut.

    Bald will ich aber auf Sandy aufrüsten. Eigentlich wollte ich auf Z68 warten weil da wohl eine Grafikkarte abgeschaltet werden kann. So wie es aussieht hole ich mir aber besser ein Board ohne Onboardgrafik und nehme lieber eine Grafikkarte, oder?

    Edit: Ich Depp, klar die GPU ist in der CPU. Also vergesst das.
    Geändert von P.Diddy (26.04.11 um 20:10 Uhr)


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  25. #23
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    Wie siehts denn mit der neuen Intel-Generation (Core i3 2105, Pentium G620T, etc.) aus? Ist der 24p-Bug hier behoben?

    Soweit ich weiß, kommen in den GXXX die HD, in den Core i5 weiterhin die HD2000 und beispielsweise im Core i3 2105 die HD3000 zum Einsatz. Wo liegen denn hier die Unterschiede bezogen auf den 24p-Bug und generell?

  26. #24
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    Der Bug liegt nicht in der GPU selber, wenn ich mich richtig entsinne,
    sonder im Series5, bzw Series6 Chip welches auf dem mobo als P/H55, H67, Z68 etc verbaut ist.

    Erst mit dem Series7 könnte eine Korrektur kommen. Wie gesagt: könnte.

    Es sollte aber S/W Patch rauskommen der das Problem annähernd fast ausmärzen sollte; also irgendwo zwischen 24 und 23,976fps. Aber ich habe in der Hinsicht seit Monaten nichts mehr gehört.
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  27. #25
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    Zitat Zitat von sandreas Beitrag anzeigen

    1. Das ganze kann softwareseitig nur über Tools wie Reclock oder EVR Sync renderer (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000) korrigiert werden, nicht über einen neuen Treiber oder ähnliches
    Taugen diese Programme wirklich was? Und ist es schwer diese lauffähig zu bekommen und funkt das dann alles automatisiert?

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