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  1. #1
    Soundfanatiker Avatar von Madz
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    Standard Thermaltake Kritik Thread, direkte Vorschläge ans Marketing möglich.

    Moin Leute,


    da ich bekanntermaßen eine starke Abneigung gegen Thermaltake Wasserkühlungen hege, habe ich deren Wikipedia Artikel (der sich wie ein Werbeprospekt las) editiert und auf den "Was ist von Thermaltake Wasserkühlungen zu halten" Tread im Forum verlinkt.
    Schlauerweise habe ich dabei in den Diskussionen um diese Änderungen erwähnt, daß ich Autor der Wakü FAQ bin. Heute morgen bekam ich also diese Mail übers Forum:



    Ich bin gerade über ICQ gebeten worden die betreffenden Mails zu entfernen und die Situation in eigenen Worten zu beschreiben. Wie? Weiss ich noch nicht, vielleicht schlafe ich erstmal eine Nacht darüber.


    Leider hatte ich vergessen zu erwähnen, daß ich mich in Zukunft nur noch anonym (ergo ohne einen Bezug auf das Luxx oder meine Person) über Thermaltake äussern werden, eben um juristische Probleme zu vermeiden. Beziehungsweise nur noch sehr viel differenzierter als in dem besagten (mittlerweile erneut von mir editierten) Wikipedia Artikel. Über den weiteren Verlauf der Geschichte halte ich Euch auf dem laufenden, nicht mehr und nicht weniger.

    €: Ich werde dies im Verlauf des Treads nicht weiter kommentieren, wer mit mir darüber diskutieren möchte findet in meinem Profil meine ICQ Nummer.


    Nachdem ich mich für meinen zu unsachlichen und wertenden Beitrag entschuldigt habe schlägt der Herr von Thermaltake ganz anderen, freundlicherere Töne an. Aber lest selbst:

    Sehr geehrter Herr XXX,

    erst mal vielen Dank für Ihre Einsicht. Ich will Ihnen kurz erklären, worum
    es bei der Geschichte geht.

    Die nachfolgenden können Sie auch gerne im Forum anonymisiert
    veröffentlichen.


    ***
    Der Auslöser für diese Sache waren nicht die Foreneinträge, sondern die
    Äußerungen in Bezug auf unsere Produkte auf Wikipedia. Richtig ist auch das
    wir den Wikipedia Artikel angefangen haben, dieser aber durch andere User
    gemäß Wikipedia ergänzt und geändert wurde. Wir sehen den Eintrag bei
    Wikipedia nicht als Promotionmittel, sondern als eine reine Information über
    Thermaltake. Letztendlich war der Tropfen des Überlaufens bei uns erreicht,
    als das Wort "Schrott" mit uns in Verbindung gebracht wurde.

    Wir verstehen uns als Hersteller, der gerne Produkte zu zahlreichen
    Reviewseiten und Magazine gibt. Das man bei diesen Tests nicht immer einen
    Award erwarten kann, bzw. das Produkt auch negative Punkte seitens der User
    mit sich bringt, ist uns klar. Wir sind nicht der Hersteller, der gleich mit
    einem Rechtsanwalt vor den jeweiligen Medien steht und Richtigstellung
    fordert, sondern wir nehmen das Feedback der User sehr ernst und geben dies
    auch an unser Headquarter weiter. Uns bringen ehrliche Tests über das
    Produkt mehr, als ein "gekaufter" Award. Das ist unser Weg, den wir seit
    Jahren auch mit unseren Partner in der Richtung fahren.

    Ich möchte bezüglich mancher Meinungen betonen, wir sind an keiner Zensur
    interessiert und wünschen dies auch nicht. Gegen eine neutrale und sachliche
    Bewertung stehen wir offen gegenüber. Nur die Art und Weise wie bei
    Wikipedia umgegangen ist, ist kein hinnehmbares Gebaren.

    Zum Thema Wakü von Thermaltake möchte ich mich nicht groß auslassen. Sondern
    mehr den Hinweis geben, bei Problemen mit unseren WaKü den technischen
    Support zu kontaktieren. Entweder direkt über unsere Seite oder bei den
    beiden Foren von Thermaltake Germany GmbH (deutsch) oder Thermaltake
    Worldwide (englisch). Beide Foren werden durch den Tech Support und Produkt
    Manager betreut. Unser Support in Deutschland versucht immer innerhalb
    kurzer Zeit eine Lösung für ein Problem zu finden. Ich denke das sollte als
    Hilfestellung reichen.

    Als letztes möchte ich noch etwas loswerden. Es ist immer schwierig bis
    unmöglich, das perfekte Produkt zu entwickeln. Hierbei spielt es keine Rolle
    ob es am Design oder an der Technik liegt. Mit der Entwicklung der
    Wasserkühlung wollten wir Produkte schaffen, welches dem Einsteiger
    ermöglicht eine WaKü zu betreiben. Das der Profi auf spezielle Komponenten
    namenhafter Hersteller ( speziell Flüssigkühlungen) legt, ist uns auch klar.
    Dieses Marktsegment ist nicht unser Part, sondern nur die
    Einsteigerlösungen.
    ***

    Ich hoffe der Fall ist hiermit erledigt. Weiterhin wäre es schön mir eine
    Liste zukommen zu lassen, was an den WaKü von uns so schlecht sein soll.
    Fakten in der Hand zu haben ist immer besser, um eine Verbesserung des
    Produktes zu erreichen.



    Mit freundlichen Grüßen / Best regards,



    ICh rufe hiermit alle ehemaligen Thermaltake User, die mittlerweile auf höherpreisige Hersteller umgestiegen sind dazu auf ihr altes Thermaltake Produkt zu posten und deatilliert und möglichst sachlich idie Gründe für ihren Wechsel in den Premiummarkt darzulegen.
    Bitte gebt dabei genau an welche Wakü ihr hattet, welches System damit gekühlt wurde, und was EUch an Thermaltake besonders gestört/nicht gefallen hat. Den Link zu diesem Tread leite ich gerne weiter.

    Was ich nicht möchte: Unsachliche, wertende, emotionale Beiträge die die oben gegannten Ziele ad absurdum führen!













    €: Hier meine Antwort auf die letzte Mail:





    Sehr geehrter Herr ,

    ich nehme die mir angebotene Friedenspfeife gerne an und reiche sie hiermit an sie zurück. Wie sie vielleicht schon gesehen haben gibt es im Forumdeluxx mehrere Threads in denen über Thermaltake berichtet und einige (größtenteils negative) Urteile von ehemaligen Thermaltake Kunden zu lesen sind. Großer O-Ton wenn man einen erfahrenen User oder umgestiegenen Einsteiger nach Thermaltakes Wasserkühlungen fragt: "Geh mir weg mit dem Schrott". In der Wasserkühlungsgemeinde hat Thermaltake, im krassen Gegensatz zum Luftkühlungssegment und ganz speziell bei den größtenteils guten Gehäusen, einen extrem schlechten Ruf und wird gerne auch als "Trabbi unter den Waküs" bezeichnet" Warum dies so ist, erfahren sie in der folgenden sachlichen, zusammenfassenden Kritik:


    Das Marketing preist die Wasserkühlung für leistungsfähige PC Systeme an und es wird mit einer leisen und sehr starken Kühlung auch für High-End Systeme geworben. Dabei geht jedem ihrer Produkte spätestens bei Übertaktung eines Quadcore die Puste aus, bzw. ist vornherein nicht für den leisen Einsatz mit einer solchen CPU geeignet. Hauptgrund dafür sind die nicht für/sehr schlecht für aktuelle CPU geeigneten Kanalkühler und die Radiatoren - dieses Design ist überholt. Da der Trend auf immer mehr zu solchen Prozessoren geht halte ich diesen Punkt für sehr wichtig. Es wird (meines Wissens, bitte verbessern sie mich wenn nötig) bei keinem der Produkte darauf hingewiesen auf welche Hardware es zugeschnitten ist. Man sollte realistische Angaben zur Leistungsfähigkeit machen, das sieht seriöser aus und die enttäuschten Gesichter bleiben aus.
    Besonders in Erinnerung blieb mir hier ein User der mit der TT 745 schlechtere Werte als mit seiner zuvor gekauften Luftkühlung erreichte und die Übertaktung zurücknehmen musste. Oder einige Andere die extrem genervt von den zu lauten, für Erweiterungen unzureichende und im Vergleich viel zu unzuverlässigen Pumpen waren. Sobald es um ausgefallene Pumpen, mit gerissenem Plastik oder gerissenen CPU Kühlern geht, ist in einer großen Zahl der mir bekannten Fälle Thermaltake beteiligt. Ein Austausch gegen ein Eheim Modell oder bessere Qualitätskontrolle wäre hier angebracht.
    Die mitgelieferten Lüfter führen den eigentlichen Zweck einer Wasserkühlung auf dem europäischen Markt ( Amerikaner verfolgen dabei eine andere Philosophie), nämlich leisere, kühlere Kühlung als unter Luft ad absurdum. Die Lüfter von Yate Loon sind mittlerweile günstiger qualitativ, hochwertiger Standard, auch unter den "Freaks". Vor allem weil diese herunter geregelt (geht bis auf 3-4V) noch extrem leise sind und einen guten Durchsatz bieten. Eine Zusammenarbeit mit Yate Loon wäre hier vielleicht angebracht und würde ihrer Preispolitik entsprechen.
    Wie sie vieleicht wissen ist in Europa ein Schlauchmaß von 11/8 bzw. 10/8 mit 1/4" Anschlüsse das Maß der Dinge. Abgesehen von der allgemeinen Leistung wird eine theoretisch mögliche Erweiterung um zusätzliche Kühler durch verklebte Anschlüsse und unübliche Gewinde verhindern und/oder erschwert bzw. ganz unmöglich gemacht.
    Zusammenfassend könnte eine kompromisslose Qualitätsoffensive, an den etablierten Herstellern orientiert einiges bewirken. Zuerst müssen allerdings die Wakü-Enthusiasten und Hardwaretester überzeugt werden. Solange diese ihre, mittlerweile extrem festgefahrene, absolut abweisende Meinungen bezüglich Ihrer Produkte nicht ändern, wird es auch weiterhin den schlechten Ruf Thermaltakes bei Wasserkühlungen geben.

    Ich hoffe bei meiner Kritik sachlich geblieben zu sein und würde mich über eine Antwort sehr freuen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Madz
    Geändert von Madz (12.08.08 um 12:12 Uhr)
    Tarl: "Du hast immer noch nicht beantwortet welchen Sub du hast. Ok, die kef iq10 schaffen höchstens bis ca.70-80Hz , unterrum ist noch ein Riesenloch...."

    bawder: "das "loch" wird mit beiliegendem schaumstoff verschlossen, damit die mitteltöne nicht verloren gehen und als sub kommt ein 12 zöller von magnat zum einsatz."

  2. Die folgenden 25 User sagten Danke an Madz für diesen nützlichen Post:

    Alpha10 (10.08.08), Andreoid (10.08.08), Andycologne (12.08.08), bimbo385 (10.08.08), BoGSer (10.08.08), dark-redeemer (10.08.08), finnzwerg (10.08.08), gR3iF (22.04.09), HQ (10.08.08), hugaduga (10.08.08), Jorel (27.08.08), julian93 (10.08.08), patrick171 (19.08.08), peqs (11.08.08), philipp196 (10.08.08), Prydain (10.08.08), Ryker (12.08.08), scamps (10.08.08), SickSAM666 (28.08.08), sonnyboy (18.11.08), TStarGermany (10.08.08), unsterblich (10.08.08), winni1990 (10.08.08), ZeRoX92 (10.08.08), | mcp | (10.08.08)

  3. #2
    Baschtelwaschtel Avatar von scamps
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    Meine ganz persönliche Meinung dazu lautet: GUT GEMACHT!

    Meine ganz persönliche Meinung zu Thermaltake-Wasserkühlungsprodukten lautet: NIEMALS werde ich mir sowas kaufen!

    Meine ganz persönliche (gut gemeinte) Warnung an Thermaltake lautet:
    Solltet Ihr diesen Quatsch (diese Drohung) weiterverfolgen, wird sich das durch entsprechende Beiträge in diversen Foren bitterlich rächen...

    Übrigens: Werbung & Marketing geht anders ...

  4. #3
    VDC
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    Standard

    Meine Meinung sollte klar sein.
    Die Wikipedia Sache ist klar, es soll ja ein Lexikon und kein Werbeprospekt sein und die generelle Abneigung kann ich auch verstehen, es ist halt ne menge bei tt waküs schon kaputtgegangen (ich meine das schnellste war pumpentod nach 5 min) und irgendwie wiedesprechen die 1300-2000rpm ganz klar dem gedanken der Wakü.

    PS: deine Meinung kann man voll und ganz vertreten

    Silent ist der Wille, sich nicht an nervige Geräusche zu gewöhnen

    Suche Silenstar Dual Classic

  5. #4
    Korvettenkapitän Avatar von Andreoid
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    Standard

    lol
    Recht auf freie Meinungsäußerung gibts bei Thermaltake wohl nicht

    naja die müssen ja sehr überzeugt von ihren Produkten sein,... haha XD

  6. #5
    Bootsmann Avatar von winni1990
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    Standard

    Dass sich Thermaltake wirklich traut solch eine Email zu verfassen...

    Es ist doch von vornherein klar dass sich das ganze ziemlich schnell rumsprechen und den ( nicht gerade guten ) Ruf von Thermaltake weiter verschlechtern wird.

    Ich würde an deiner Stelle erstmal durch den Spion in der Tür gucken bevor du sie öffnest, beware of the Thermaltake-Mafia !

  7. #6
    Korvettenkapitän Avatar von n3squ1ck
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    Standard

    Das die TT Wasserkühlungen qualitativ sehr minderwertige Produkte sind ist ja mittlerweile bekannt und ich muss sagen gut gemacht Madz das du den Artikel editiert hast

    Es fallen immer noch zu viele Leute auf die TT Wasserkühlungen rein und landen dann letztenendes hier wenn irgendwas ausgelaufen, überhitzt under sonst irgendwie kaputt gegangen ist.

    Mein Post bezieht sich übrigens nur auf die Wasserkühlungssparte von TT und die Wassergekühlten Gehäuse.

    €: Thermaltake Mafia rofl xD

  8. #7
    Panzergrenadier Avatar von EvilMoe
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    Standard

    Ich würde bei solchen Sachen einfach aufpassen

    Außerdem würde ich Bezeichnung wie "Schrott" wirklich weglassen. Das ist vollkommen niveaulos.

    Mir stellt sich sowieso die Frage, Madz, wie du auf die Idee kommst den Helden zu spielen. Ein einfacher Test der zeigt wie gut/schlecht die Produkte von Thermaltake sind, reicht doch vollkommen aus, damit sich der User sein eigenes Bild davon machen kann.

    Verstehe die Leute nicht die immer den großen Revolutionär spielen wollen. Die kann man ja fast auf die Stufe mit den "BenQ-Boykottierern" stellen.

    Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken ob das wirklich alles so sinnvoll ist.


    €dit: @Winni: Ja, weil er mit diesem Forum ja soooo unglaublich viele Leute anspricht und es sich ja auch sooo schnell rumsprechen wird.
    Geändert von EvilMoe (10.08.08 um 13:26 Uhr)

  9. #8
    Oberleutnant zur See
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    Die sollen lieber weiterhin ihre Gehäuse bauen. Die sehen toll aus und sind zum größten Teil auch gut verarbeitet.

    Eine gute Wasserkühlung sieht anders aus.
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  10. #9
    Korvettenkapitän Avatar von n3squ1ck
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    Eben gegen die Gehäusesparte von Thermaltake ist ja auch in keinster weise was einzuwenden!

    Aber die wasserkühlung ist nunmal etwas ganz anderes... Weil von WaKü haben die Leute KEINE Ahnung

  11. #10
    Bootsmann Avatar von winni1990
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    Zitat Zitat von EvilMoe Beitrag anzeigen
    I
    €dit: @Winni: Ja, weil er mit diesem Forum ja soooo unglaublich viele Leute anspricht und es sich ja auch sooo schnell rumsprechen wird.

    ca. 4-6 Tausend Benutzer sind fast rund um die Uhr auf Forumdeluxx zu verzeichnen, zudem ist HWluxx eine recht bekannte Forum-Platform.
    Ein Paar links in diesem Board, ein Paar in jenem Board und schon spricht sich das ganze rum, sowas geht schneller als man denkt.

  12. #11
    Panzergrenadier Avatar von EvilMoe
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    Was glaubst du wieviel Waküs TT verkauft?

  13. #12
    Oberleutnant zur See
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    Es ist doch so:

    1. Man sucht sich eine WaKü aus oder hat mit einer Probleme
    2. meist gibt man dann bei der großen Suchmaschine den Begriff ein
    3. es werden Ergebnisse ausgespuckt
    4. man landet in den meisten Fällen in diesem Forum
    5. man ist erstaunt
    6. man ärgert sich
    7. man wünscht den Hersteller der guten Wasserkühlung zumTeufel
    8. man muß sich was neues kaufen
    9. man lästert mit im Forum
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  14. #13
    Korvettenkapitän Avatar von Andreoid
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    Zitat Zitat von EvilMoe Beitrag anzeigen
    Was glaubst du wieviel Waküs TT verkauft?
    zu viele...
    vor allem an unerfahrene neueinsteiger im bereich wakü,..die dann zu massen nen fiesen rückschlag erleiden

    ich stand auch vor dem kauf meiner ersten wakü vor ner tt kühlung,.d.er preis war niedrig
    aber da war einfach zu viel plasikgedrisse dran,.. bin dann gott sei dank bei AC gelandet

  15. #14
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    Hi

    Halte von den TT Waküs auch nicht so viel,da gibt es imo einfach bessere Sachen fürs Geld.

    Verkaufe gerade einen Thermaltake Symphony Tower mit dem ich aber über längere Zeit sehr zufrieden war.

    Allerdings würde ich aufpassen,wie ich mich verbal über das ein oder andere Produkt auslasse.
    Da kriegt man ganz schnell ein Schreiben vom RA wegen Rufschädigung und geschäftsschädigendem Verhalten.
    Egal ob man nun im Recht ist oder nicht.

    Wobei das eben im Ernstfall ein Gericht entscheidet und eben nicht die Mitglieder eines Forums oder Mitarbeiter der Firma Thermaltake.

    Teste deren Produkte und zeig die Mängel auf,das alles in sachlichem Ton und ohne irgendwelche persönlichen Statements.
    So bist du auf der sicheren Seite.

    Gruß
    af

  16. #15
    Soundfanatiker Avatar von Madz
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    Teste deren Produkte und zeig die Mängel auf,das alles in sachlichem Ton und ohne irgendwelche persönlichen Statements.
    So bist du auf der sicheren Seite.
    Zu mehr werde ich mich in Zukunft auch nicht hinreissen lassen.


    Ich habe mittlerweile übrigens eine Antwort von Thermaltake bekommen, werde diese aber nicht veröffentlichen. Wieso? Man lese doch nur einmal diesen Disclaimer.

    Diese E-Mail und ihre Anhaenge sind nur zu Ihrem Gebrauch bestimmt und
    koennen rechtlich geschuetzte oder vertrauliche Informationen enthalten.
    Sollten Sie weder der beabsichtigte Empfaenger sein noch zur Zustellung an
    diesen berechtigt sein, so ist jede Weitergabe, Vervielfaeltigung oder
    sonstige Nutzung dieser E-Mail oder ihrer Anhaenge zu unterlassen. Wenn Sie
    diese Mitteilung irrtuemlich erhalten haben, benachrichtigen Sie bitte
    umgehend den Absender und loeschen die Mitteilung.
    Außerdem sind in der Mail wirklich vertrauliche Informationen enthalten mit deren Veröffentlichung ich von ein paar Personen Ärger bekommen könnte.
    Geändert von Madz (10.08.08 um 13:44 Uhr)
    Tarl: "Du hast immer noch nicht beantwortet welchen Sub du hast. Ok, die kef iq10 schaffen höchstens bis ca.70-80Hz , unterrum ist noch ein Riesenloch...."

    bawder: "das "loch" wird mit beiliegendem schaumstoff verschlossen, damit die mitteltöne nicht verloren gehen und als sub kommt ein 12 zöller von magnat zum einsatz."

  17. #16
    Bootsmann Avatar von winni1990
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    Ich wollte mir erst auch dieses Thermaltake-Set mit einem Dual und Single-Radi kaufen, wurde jedoch zum Glück bekehrt.

    Und so wenige WaKüs verkaufen sie nicht, man braucht saich nur ein Paar minuten in irgendwelchen Casemod-Bildergalerien umschauen bis man auf Orangene Lüfter und diese ekelhafte Grüne brühe stößt...

  18. #17
    Korvettenkapitän Avatar von formaldehyd
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    sorry, aber mehr als LOL kann ich hier zu beiden parteien nicht von mir geben ^^

    denn wikipedia artikel sind bekannt dafuer von den firmen so angepasst zu werden damit sie marketingtechnisch vorteilhaft sind, dafuer wurde vor ein paar jahrem IBM und microsoft schon verklagt ...

    deren artikel verbal in den dreck zu ziehen ist jedoch auch nicht die feine art und weise ...

    naja wie gesagt ... lol ...


  19. #18
    Oberbootsmann
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    recht auf freie meinungsaeusserung und "rufmord" sind zwei verschiedene dinge ...


    da waer ich vorsichtig =)

  20. #19
    Oberleutnant zur See Avatar von TStarGermany
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    Zitat Zitat von afgalon Beitrag anzeigen
    Allerdings würde ich aufpassen,wie ich mich verbal über das ein oder andere Produkt auslasse.
    Da kriegt man ganz schnell ein Schreiben vom RA wegen Rufschädigung und geschäftsschädigendem Verhalten.
    Egal ob man nun im Recht ist oder nicht.
    und genau dieses "lawhunting" wenden unserioese unternehmen an, um den freien meinungsaustausch ueber die leistungen des unternehmens zu unterbinden... ganz alter hut, wirkt immer bei kuschern, die "da wuerd ich vorsichtig sein" rufen... das probate gegenmittel ist absolut gnadenlose oeffentlichmachung.
    Geändert von TStarGermany (10.08.08 um 13:52 Uhr)
    Die muessen alle weg!

  21. #20
    Fregattenkapitän Avatar von BigHorst
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    @Madz: Ich wäre da auch eher vorsichtig. Nicht das dir die Anwälte von Thermaltake schreiben, um an dir ein Exempel zu statuieren.

    Über die Qualität von Thermaltake Produkten bzw. derer Leistungsfähigkeit will ich mich nicht äußern, ich bevorzuge andere Hersteller...
    Gruß BigHorst

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    Richard Burns Rally - game or reality?

  22. #21
    Kapitän zur See Avatar von dark-redeemer
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    Freie Meinungsäußerung... von daher können die da nicht viel machen denk ich.
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  23. #22
    Vizeadmiral Avatar von st0ny
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    nyo das wikipedia editieren hätte ich gelassen.. trotzdem denke ich dass viele auf deinen rat gehört haben (u.a. auch ich ) und sich kein "Komplettset" angeschafft haben

  24. #23
    Das Bastelorakel ! Avatar von bundymania
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    Ehrlich gesagt wundert mich die Reaktion seitens TT nicht, denk an meine nett gemeinte PN, die ich dir bereits vor ettlichen Monaten geschrieben habe madz...Stichwort: Wortwahl Wenn es mit deiner Mod. Bewerbung klappen sollte, musst du deinen Schreibstil eh umstellen, sonst gibts von anderer "Seite" noch öfters einen auf den Deckel

  25. #24
    Oberleutnant zur See
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    Zitat Zitat von dark-redeemer Beitrag anzeigen
    Freie Meinungsäußerung... von daher können die da nicht viel machen denk ich.
    Davon reden wir doch gar nicht, es geht um das WIE.

    Wenn ich sage TT produziert Schrott und G...verd.... hohe Preise dafür verlangt. Bekomme ich möglicherweise Ärger.

    Schreibe ich aber:

    TT produziert Waküs die nicht den Anforderungen moderner PC Systeme, insbesondere für die OC-Gemeinde entsprechen und sehr schnell zu Garantiefällen werden, aufgrund großer Schwächen in deren Produktionsverfahren. Der verlangte Preis für die uns angebotenen Produkte entsprechen leider nicht der gebotenen Qualität.


    Es gibt für TT mehrere Möglichkeiten:

    a) Es werden andere Zulieferer gesucht, die bessere Qualität zu gleichen Preis anbieten
    b1) es werden die Marketingaktivitäten an die Qualität der Wakü Produkte angepasst (am besten kein marketing)
    b2) TT verkauft keine Waküs mehr
    c) sie schwingen die Gesetzeskeule und lassen alles beim alten
    =DLH= Clan - Tutorials
    Themen: WLAN, TFT, Datensicherheit, 4GB+ Ram unter XP
    und der
    BF2-Sniperguide 1.4

  26. #25
    Oberbootsmann
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    richtig hugaduga, der ton macht die musik ...

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