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  1. #1
    Leutnant zur See
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    Standard Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? Bitte Anfang lesen [2|1]

    http://scientiasblog.blogspot.com/20...w-to-make.html

    Sehr interessanter Artikel. Grundsätzlich geht es darum, dass das Spektrum der Benchmarks angeblich permanent angepasst wird, so das Intel besser dasteht.

    Ein Insiderbeitrag von KalleWirsch über die Zwangslage, in der sich Redakteure bzw. Redaktionen tw. beim Testen befinden. Sehr zu empfehlen:

    http://www.forumdeluxx.de/forum/show...9&postcount=96

    Speziell Websites wie Anandtech könnten betroffen sein, da sie direkt von Intelwerbeeinahmen profitieren.

    Auch andere Websites könnten von betont positiver Berichterstattung durch "exklusive" Reviewsamples profitieren. Das sorgt für hohe Klickzahlen und damit wieder für indirekt Geld in der Kasse.

    Spielebenchmarks werden meist nur mit niedrigen Details und geringer Auflösung durchgeführt, angeblich um zu verhindern, dass die Grafikkarte die Ergebnisse verfälscht. Jedoch entspricht das nicht den wirklich genutzten Einstellungen und so soll womöglich ein Vorteil von AMD in grafiklimitierten Settings kaschiert werden.

    Desweiter wurde bisher grundsätzlich immer nur eine Anwendung parallel getestet, wodurch speziell Intel durch den shared Cache profitierte. Viel realistischer ist aber das z.B. eine F@H Anwendung, parallel mit einer Videoencodinganwendung läuft und die verbleibenden 2 Cores für ein Spiel verwendet werden. Da profitiert aber Intel natürlich nicht, da die Cores somit nicht den gleichen Cacheinhalt benötigen und durch den shared Cache kein Kapazitätsvorteil zustande kommt. Auch die Architektur könnte hier durch den FSB limitieren.

    Verschüsselungsbenchmarks sind auch regelrecht von der Bildfläche verschwunden. AMD hatte hier tendentiel die Nase vorn.

    Lest euch bitte mal den Artikel durch (nicht nur das was ich hier geschrieben habe) und schreibt was ihr davon haltet.

    Interessant ist für mich in dem Zusammenhang auch, wie mit dem Erscheinen des bei Multithreading Anwendungen sehr starken Intel i7 (Nehalem) plötzlich die Reviews umgestellt wurden. Meiner Meinung nach hat fast jede Redaktion den Parkour geändert und viele singlethreaded Anwendungen durch multithreaded Anwendungen ersetzt.

    Link zum alten Thread (closed)

    Ab sofort werde ich aktuelle und für mich eindeutige Beispiele Stück für Stück ergänzen.

    1. PCGH und der Shanghailaunch

    PCGH bekommt kein teures Shanghaisystem zum testen, spielt deshalb beleidigt und lästert über den Shanghai.

    Das erregt Aufsehen und PCGH wird massiv in den Kommentaren kritisiert. Daraufhin schließt PCGH den Kommentarthread um eine weitere (kritische) Diskussion zu unterbinden.

    Link zum PCGH Shanghai Artikel
    Link zum geschlossenen Thread bei PCGH

    2. sponsord by Intel: wie man Intel in Spielebenchmarks gut aussehen läßt.

    Nehmen wir mal 2 aktuelle Strategiespiele die sich durch Multithreading und eine hohe CPU Last auszeichnen: World in Conflict und Supreme Commander

    WiC steht auf der Lohnliste von Intel und wurde speziell für Intel optimiert.

    Besonders die Nutzer von PCs oder Notebooks mit Intel® Core™2 Extreme Prozessoren freuen sich über das außergewöhnliche Gameplay von WIC: In Zusammenarbeit mit Intel optimierten die Spielentwickler von Vivendi/Massive das Computerspiel speziell für die Intel®Core™ Mikroarchitektur mit zwei oder vier Prozessorkernen.
    http://www.intel.com/cd/corporate/pr...007/376517.htm

    Supreme Commander wurde hingegen neutral programmiert

    rot und blau ist Intel, grün ist AMD



    Jetzt ratet mal welches Spiel beim Nehalem Test unserer Freunde bei PCGH zum Einsatz kommt :-) WiC natürlich!
    http://www.pcgameshardware.de/aid,66...k-Test/?page=3

    *Neu*

    Reaktion von PCGH auf diesen Thread: permanente Sperrung meines Accounts im PCGH Forum.

    Sie wurden aus folgendem Grund gesperrt:
    Wiederholung unbelegter Anschuldigungen in verschiedenen Foren, Verlängerung der Sperre auf dauerhaft.

    Ende der Sperre: Nie
    3. Hardocp testet den Phenom II

    Phenom II 940 ____________ 2GB DDR2-800
    Core 2 Extreme QX9770 ____ 4GB DDR3-1600
    Core i7 965 _______________ 6GB DDR3-1600
    Windows Vista (!)

    Ergebnis fällt natürlich entsprechend Katastrophal für den Phenom II aus. Kein Wunder, wenn man Spiele mit hohem Speicherverbrauch wie Far Cry 2 mit Vista und nur 2GB Speicher kombiniert. Bei Intel werden natürlich 4GB bzw. 6GB eingesetzt, ach ja, auch noch mit doppelt so hoher Geschwindigkeit.

    4. PCGH übertaktet den PII 940 und er wird... langsamer?

    http://www.pcgameshardware.de/aid,67...ore_i7/?page=4

    Left 4 Dead 1680X1050

    PII @ 3 ghz: 64fps

    PII @ 3,6 ghz: 56fps

    Tja, da klemmt wohl wieder was am Testsystem. Schön das die PCGH, obwohl es ihnen aufgefallen ist, offensichtlich ohne Bedenken weiter bencht und den Test veröffentlicht, statt mal dem Problem auf den Grund zu gehen und ein anderes Mainboard zu verwenden. Ist ja nur bei einem Benchmark, der Rest wird schon nicht betroffen sein, nach dem Motto : *Augen zu und durch*

    Ein Mainboardtausch wäre aber sowieso keinem aufgefallen, denn das verwendete Mainboard und dessen Bios Version hält PCGH scheinbar für eine nicht relevante Information bei einem Prozessor Test.

    5. THG macht einen max. OC Vergleich zwischen i7 920 und PII 940

    Gerade beim Übertakten bis an die absolute Grenze ist ja eine sehr gute Kühlung wichtig. Deshalb bekommt der i7 920 logischerweise einen absoluten highend Luftkühler zur Seite gestellt, den Thermalright Ultra-120 eXtreme. http://www.computerbase.de/artikel/h...a-120_extreme/

    Die Logik hört dann aber schon wieder bei der Kühlung des PII 940 auf. Statt ihn mit dem gleichen Kühler zu testen, von wegen Vergleichbarkeit und so, wird der PII 940 mit dem boxed Kühler übertaktet. http://i12.tinypic.com/6eypo3s.jpg

    Wer bitte kommt auf die Idee einen PII 940 mit einem standard BOXED Kühler bei 1,6V zu übertakten und das ganze ernsthaft mit dem OC Ergebnis eines i7 920 @ Thermalright Ultra-120 eXtreme zu vergleichen?

    6. THG vergleicht Äpfel mit Birnen, Kirschen, Autoreifen...., manipuliert vermutlich Ergebnisse und schließt daraus das Intel super duper viel besser ist als AMD. 25.6.2009

    Hier eine Kurzzusammenfassung. Darunter Fließtext für alle die sich für die Details interessieren.

    - Es wird ein vollkommen überteuertes, schlecht abgestimmt und eingestelltes AMD System "von der Stange" mit einem bestmöglich zusammengestelltem Intel System bezüglich Preis und Leistung verglichen, das auch noch selbst zusammengebaut und massiv optimiert wurde.

    - Der ganze Artikel wird zu einem Vergleich des 955BE mit dem i7 920 aufgebauscht, mit triumphalen Ergebnis am Ende für Intel. Nur leider sind die Komponenten beider Systeme komplett verschieden. Jegliche Grundsätze die erforderlich sind um einen vernünftigen und aussagekräftigen Vergleich zu ermöglichen werden nicht berücksichtigt.

    - Obwohl das AMD System miserabel Zusammengestellt wurde sind die Benchmarkergebnisse massiv schlechter als selbst diese Konfiguration ergeben müsste. Vergleichstests mit ähnlichen Systemen zeigen massive Abweichungen nach unten.

    Hier die Details:

    Ich weiß nicht was THG hier angestellt hat, mal abgesehen davon so ziemlich komplett verschiedene Systeme zu testen (unterschiedliche Übertaktung wobei das I7 System per Hand getweakt wurde und das AMD System von der Stange kommt, unterschiedliche Grafikkarten, AMD mit 4890 crossfire auf einem 790X 2mal 8X Board, Nvidia Grakas Übertaktet, unterschiedlicher Speicher etc.) aber das stinkt echt zum Himmel, als ob im Bios Schindluder getrieben wurde:

    http://www.tomshardware.com/reviews/...on,2337-8.html

    Wurde mal Zeit wieder einen schönen PR Artikel für Intel zu schreiben was?

    Richtig Witzig wird es aber wenn es um den Stromverbrauch geht:

    http://www.tomshardware.com/reviews/...n,2337-11.html

    THG schafft es doch tatsächlich das das massiv übertaktete (CPU und GPUs) i7 920 System WENIGER Strom aus der Dose zieht als das unübertaktete. Die Spannungssenkung gegenüber Turbo erklärt nur 10%, die Taktsteigerung frisst jedoch 30% mehr Leistung.

    Der Stromverbrauch im Idle und nur CPU Last ist ja auch ohne Worte, erstmal 2 GTX260 vs 2 4890, das sind alleine schon 80 Watt Nachteil für das AMD System und komischerweise kann mein 955 Problemlos CnQ auch wenn er getweakt wird. Ein Detail von vielen das mächtig stinkt an diesem Review.

    Mal ein Vergleich zu einem älteren Test von THG zum 955BE:

    http://www.tomshardware.com/reviews/...55,2278-9.html

    alter Test mit 3.2 ghz
    Far Cry 2 mit einer (!) GTX 260 NO AA AF 1920X1200 high

    74.5 fps

    neuer Test mit 3.6ghz
    Far Cry 2 mit zwei 4890 NO AA AF 1920X1200 very high

    62 fps

    Der einzigste Unterschied besteht im high vs very high und wir sollen THG glauben, das da alles mit rechten Dingen zugeht wenn trotz 2 ATI Highendkarten, die einzeln schneller sind als die einzelne Nvidia Karte im alten Test und trotz übertaktung auf 3.6 ghz NUR durch den Wechsel von high auf very high die fps auf 62 einbrechen?

    Wobei gleichzeitig beim alten Tests unter den Settings EINDEUTIG ein GPU Limit zu erkennen ist?

    Mir fehlen echt die Worte, wie bekommen die es hin ein eindeutig GPU limitiertes Setting mit EINER Grafikkarte durch umstellen auf very high in ein vollkommen CPU limitiertes setting zu überführen, mit NIEDRIGEREN FPS und dem Einsatz von ZWEI Grafikkarten.

    Machen wir mal beim Preisvergleich im Fazit weiter: Hier zeigt sich das das AMD System vollkommen überteuert verkauft wird und dementsprechend schlecht aussieht. Wir haben es hier mit einem 790X mit nur 2X8 Lanes und 4GB DDR3 und zwei 4890 zu tun für schlappe 1700$. Beim gleichen Hersteller kann man sich ein System mit i7 zusammenstellen mit teurem X58 Board und natürlich 2X16 Lanes sowie 6GB DDR3 und die zwei afaik deutlich teureren GTX280 und es kostet das GLEICHE, nämlich 1700$.

    Edit: ich hab mir mal den Spaß gemacht bei newegg diese AMD zusammenstellung einzugeben: 1079 Dollar ohne Gehäuse und Betriebssystem wobei noch 125$ Mail in Rabatt möglich wäre.

    Ich könnte noch einige Details weiter aufzählen, es nicht zu fassen wie viel Quark in diesem Review zu finden ist, wie einseitig die Berichterstattung geführt wird.

    Das einzigste was der Test zeigt ist, das das Cyberpower System nichts taugt und völlig überteuert ist. Aber nein, es wird ausgewälzt wie extrem viel besser doch der i7 ist und dabei noch billiger als ein AMD System.

    Ist es ein fairer Vergleich wenn ich ein völlig überteuertes und noch dazu miserabel eingestelltes System bei dem es irgendwo klemmt von einem "Premiumanbieter" direkt mit einem selbst zusammengebauten, handgetweakten System bezüglich Preis UND Leistung vergleiche? Kann ich trotz komplett unterschiedlicher Systeme eine allgemein gültige Aussage bezüglich der CPUs treffen? Für THG kein Problem!

    Dieses Review ist nicht nur ein unglaublicher Äpfel mit Birnen vergleich, die eindeutig vermitteltete Aussage geht weit darüber hinaus was ich bisher an schlechten und verzerrten Reviews gelesen habe. Das hat eine ganz neue Qualität und zeigt für mich das wirklich eine Bezahlung der Presse durch Intel stattfinden muss, den anderweitig kann ich mir nicht erklären wie man mit gesundem Menschenverstand und einer gewissen journalistischen Ehre solch einen Artikel veröffentlichen kann, der sogar die blumigsten Marketingfolien von Intel übertrifft.

    Ich hab jetzt mal meine eigenen Benchmarks durchgeführt und es zeigt sich einmal mehr was für ein unglaublicher Skandal mal wieder hier von THG produziert wird:

    getestet wird mit 955BE @ 3.2ghz 2400NB 6-6-6-22-28 1T @ 1333 und einer einzelnen 4870 mit Standardtakt

    THG hatte einen 955BE @ 3.6ghz und zwei 4890 zur Verfügung

    Far Cry 2 DX 10 1920X1200 NO AA NO AF very high ranch medium

    Ich komme mit meinen System auf 70.7 fps

    THG schafft bei gleichen Einstellungen, trotz 3.6ghz und 2 4890 im cf nur 62 fps

    Nun könnte man argumentieren das bei 70 fps in etwa das CPU Limit liegt und durch die zusätzliche CPU Last bei CF dadurch das Ergebnis mit zwei 4890 schlechter ausfällt als mit einer 4870.

    Deshalb habe ich noch einen Test mit very high auf 1024X768 durchgeführt: 89.9 fps

    Das zeigt eindeutig das bei 70 fps kein klares CPU limit liegt und THG mit einem 4890 cf deutlich bessere Werte hätte erreichen müssen.

    Was mir auch aufgefallen ist: der FC2 Bench läd ständig von der Festplatte nach. Da recht sich natürlich das das AMD System nur ein lahmes Speicherplatz Monster hat (1.5 TB Seagate) während das i7 System klar von einer sehr schnellen 640er caviar black profitiert.

    Thema Sisoft Sandra Speicherbandbreite:

    THG gibt für den 955BE bei 1498 mhz DDR3 9.7 GB/s an. Mit meinem eigenen System erreiche ich bei nur 1333mhz schlappe 13.89 GB/s. Das zeigt einmal mehr das am AMD System von THG mächtig was faul ist.

    Statt wie damals beim i7-920 mit irrsinnigem Aufwand nach den Gründen für das schlechte Ergebnis zu suchen wälzt man sich in den riesigen Vorteilen des i7-920 und bauscht diesen Äpfel mit Birnen Vergleich zu einem allgemeinen 955BE vs i7-920 Review auf. Ich könnte Kotzen das man gegen solche "Schmierfinken" nichts unternehmen kann.

    Edit: wird ja immer besser. Beim spielen mit dem FC2 Benchmark Tool bin ich auf einen speziellen "Ranch Intel CPU" Test gestoßen. Merkwürdig, was hat ein spezieller Intel Test im Benchmarktool eines Spiels zu suchen. Fragen wir doch mal Google und siehe da: Die Entwickler von Far Cry 2 stehen genauso wie die von World in Conflict auf der Gehaltsliste von Intel. Nun brauch man sich auch nicht mehr wundern warum die Entwickler soviel Mühe in ein integriertes Benchmarktool gesteckt haben das an sich nichts fürs Spiel bringt und nur dazu führt das die Redaktionen eine einfach Möglichkeit haben das Spiel zu Benchen ohne sich selber Szenen aus dem Spiel herauszusuchen -> Intel hats bezahlt :-) Brilliant, nicht nur das Far Cry 2 wahrscheinlich ohnehin speziell für Intel Prozessoren optimiert wurde, jetzt konnte Intel durch die voreingestellten Benchmarkabläufe auch noch festlegen, welche Teile des Spiels herangezogen werden um die CPU zu testen.

    Bei meinen Recherchen bin ich auch noch auf ein anderes Spiel gestoßen das von Intel "unterstützt" wurde: Crysis und Crysis Warhead. Brauchen wir uns also auch nicht mehr über die Ergebnisse des CPU Benchmarks von Crysis wundern.... http://www.computerbase.de/artikel/h...schnitt_crysis

    Es ist ein Sumpf, ein unglaublich tiefer Sumpf der sich hier auftut aus zweifelhaften Redakteuren bzw. Redaktionen und "gekauften" Spieleentwicklern, alles darauf ausgelegt Intel öffentlichkeitswirksam gut dastehen zu lassen.
    Geändert von redfirediablo (26.06.09 um 15:15 Uhr)
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  2. Die folgenden 48 User sagten Danke an redfirediablo für diesen nützlichen Post:

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  4. #2
    Rīgarider
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    Avatar von Berlinrider
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    So, mal ein neuer Versuch unter strengen Auflagen:

    Es geht wirklich nur um Messmethoden und die Messungen an sich. Nicht darum, ob der Deneb gelungen ist, der I7 zu teuer ist, oder die Klimaerwärmung auf sich warten lässt. So einen Spam wollen wir nicht sehen. User die das nicht beachten können/wollen werden rigoros bestraft, wobei ich hoffe, das wir darauf verzichten können. Dies gilt in besonderem Maße auch für Beleidigungen.

    Es geht wirklich nur um die Reviews/Tests, um nichts weiter.
    Geändert von Berlinrider (06.01.09 um 19:47 Uhr)
    Wahoooooo!



    Nous sommes unis†
    Wendet euch bei Problemen mit Bewertungen bitte an Mighty


  5. #3
    Kapitän zur See Avatar von drakrochma
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    Von der ein oder anderen Seite weis man ja das sie einer bestimmten Seite der Macht zugeneigt ist.
    Gibts denn auch ne Liste der seiten die wirklich unparteiisch sind und wo man ohne solche spielchen auskommt?

    Würde doch auch nicht schlecht in den Startpost passen.
    Nicht nur zeigen wo es was Mist ist sondern auch den ein oder anderen Link wo man sieht wie es aussieht wenn man sowas alles relativiert.

    Nur so als Frage und Vorschlag.
    Wenns unpassend ist, gerne löschen.
    Wer andern eine Grube gräbt hat ein Grubengrabgerät.

    Zitat Zitat von Quante Beitrag anzeigen
    Der mittlere Teil einer Kuh ist auch Kuh –ist der Teil kaputt, ist die Kuh kaputt.
    - made my day

  6. #4
    Leutnant zur See
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    Die Welt ist nicht schwarz oder weiß sonder meistens grau, mit ein paar Schattierungen.

    Ich könnte eine Liste aufstellen mit denen die ich für "die guten" halte, jedoch werden dann wieder andere kommen und mir widersprechen, was zu keinem Ergebnis führen würde.

    Abgesehen davon unterlaufen auch guten Seiten hin und wieder mal Fehler. Wichtig ist nicht immer gleich jedem Balkendiagramm zu glauben was einem vorgesetzt wird und alles kritisch zu hinterfragen.

    Momentan schaut es allgemein recht gut aus, selbst Anandtech hat sich gebessert und hat für Server einen Artikel mit sehr gutem Ansatz geschrieben:

    Bevor er irgendwelche Benchmarks durchgeführt hat, analysierte er erstmal was überhaupt von einem Serverprozessor real verlangt wird. Interessanterweise weichte das tw. deutlich von dem ab, was man normalerweise testen würde, wenn man ohne großen Aufwand ein Review zusammenstellen will. So sind diverse Renderinganwendungen gern genommene Benchmarks, werden aber effektiv nur sehr selten eingesetzt bezogen auf den Gesamtmarkt.

    http://it.anandtech.com/IT/showdoc.aspx?i=3484

    In letzter Zeit hilft aber auch allgemein das die Benchmarks durch den Nehalem auf multithreading umgestellt wurden. Das ist die Disziplin, wo auch AMD relativ gut aussieht gegenüber den alten Intel Core2. Schade nur, dass es dazu einen auf multithreading spezialisierten Prozessor von Intel brauchte. (Okay, die Entwicklung bezüglich Programmen war vor 2 Jahren auch noch nicht so gut wie heute)
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  7. #5
    Korvettenkapitän Avatar von rolle1112
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    Welche Messmethode/Benchmark wäre dann der richtige um beide real vergleichen zu können, ich meine hiermit einen den auch der Normaluser wie ich downloaden und Anwenden kann ?

    Dann könnte man sich direkt am eigenen home-PC nen Bild davon machen und wäre nicht mehr gnadenlos den Reviews ausgeliefert.

  8. #6
    Fregattenkapitän Avatar von [HOT]
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    Es wäre vielleicht interessant, herauszubekommen welche Software wirklich auf Intels optimiert ist (z.B. Cinebench10) und da sozusagen eine Blacklist zu führen (die könnte man übrigens zusammen mit der Compilerproblematik und dadurch entstehende Wettbewerbsverzerrung an die EU-Kommission mailen (kein Witz!)).
    Auch die Verflechtungen einiger Mags mit der Industrie sollte mMn mal untersucht werden. Das gilt allerdings nicht nur für die Hardwarebranche und ist eigentlich OT .
    Geändert von [HOT] (07.01.09 um 11:31 Uhr)

  9. #7
    Flottillenadmiral
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    Zitat Zitat von redfirediablo Beitrag anzeigen
    [B]
    2. sponsord by Intel: wie man Intel in Spielebenchmarks gut aussehen läßt.

    Nehmen wir mal 2 aktuelle Strategiespiele die sich durch Multithreading und eine hohe CPU Last auszeichnen: World in Conflict und Supreme Commander

    WiC steht auf der Lohnliste von Intel und wurde speziell für Intel optimiert.



    http://www.intel.com/cd/corporate/pr...007/376517.htm

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    rot und blau ist Intel, grün ist AMD



    Jetzt ratet mal welches Spiel beim Nehalem Test unserer Freunde bei PCGH zum Einsatz kommt :-) WiC natürlich!
    http://www.pcgameshardware.de/aid,66...k-Test/?page=3
    Hier sollte denke ich jeder mit ein wenig Ahnung erkennen, das bei SC kein CPU-Limit vorlag - sowohl bei AMD wie auch Intel ist die Skalierung viel zu schlecht. Als Beispiel somit ungeeignet.

    Desweiteren wünsche ich mir mal eine allgemeine Diskussion zu dem Thema: Optimierte Anwendungen in Reviews ja/nein? Gerade im GPU-Bereich, auch wenn das hier nicht das Thema ist, sind die "Gitg" oder "Twimtbp" Programme Standard bei allen großen Spielen - und sollten Blockbuster jetzt deswegen nicht mehr getestet werden, weil einer der Hersteller den Programmieren unter die Arme gegriffen hat? Den Nutzen der Optimierungen hat der Nutzer ja dennoch, insofern sollte soetwas erwähnt werden, die Auswahl der Programme aber nicht weiter beeinflussen.

    Zudem muss zunächst noch unterschieden werden, wo wirklich herstellerspezifische Optimierungen vorgenommen wurden (Crysis z.B. hat das Twimtbp-Logo, läuft aber auf ATI wie Nvidiakarten vergleichbar gut) und den Fällen, wo einfach nur ins blaue hinein Benachteiligungen unterstellt werden (Cinebench z.B.), weil hier die Performance von Hersteller A zu Hersteller B etwas zurückhängt. Ohne Kenntnis und Analyse des Quellcodes, was in den seltensten Situationen der Fall ist, wird das kaum möglich sein.
    Diese Nachricht wird nicht angezeigt, da sich mr.dude auf deiner Ignorier-Liste befindet.

  10. #8
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    Zitat Zitat von [HOT] Beitrag anzeigen
    Es wäre vielleicht interessant, herauszubekommen welche Software wirklich auf Intels optimiert ist (z.B. Cinebench10) und da sozusagen eine Blacklist zu führen (die könnte man übrigens zusammen mit der Compilerproblematik und dadurch entstehende Wettbewerbsverzerrung an die EU-Kommission mailen (kein Witz!)).
    Auch die Verflechtungen einiger Mags mit der Industrie sollte mMn mal untersucht werden. Das gilt allerdings nicht nur für die Hardwarebranche und ist eigentlich OT .
    Selten habe ich so einen Unsinn gelesen.

  11. #9
    Rīgarider
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    Avatar von Berlinrider
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    Geht das auch sachlich? An solchen Aussagen hat niemand Interesse. Was ist deiner Meinung nach daran falsch? So führt man eine Diskussion. Einfach immer nur nee, falsch und stimmt nicht zu sagen, ist etwas arg simpel.
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  12. #10
    Vizeadmiral Avatar von Glurak100
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    Ich personlich finde dass AMD nicht benachteiligt ist.

    Als die Athlon 64 raus kam hat die A64 in fast alle Benchmarks die P4 besiegt.

    Dass die Phenom 1 nicht so Toll ist können die Tester nix dafür.

    Ist genau wie AMD/Nvidia Grafikkarten

    Und Super Pi ist für mich keine Benchmark was man Prozzi Leistung messen kann...

    Aber ZB heute in die PCGH ist eine Review zu die Phneom 2 940/920 erscheinen.

    Da ist die Phenom 2 entweder genau so/sogar schneller als eine Q9550 daher ist eine Beweis dass die Phenom 1 kein Glücksgriff war.

    Ist genau wenn man veralterte(technik) die X2 CPUs messen gegen die 45nm E8xxx CPUs.Es war von vorner klar wer besser war(nix gegen AMD ich hätte selber ca 7 Jahre lang AMD CPUs sogar bis zu kurzem eine S754 noch!).


    Benachteiligung nein..

    Und es wird immer Benchmarks geben wo eine CPU immer besser aussieht als ein andere CPU ist und war immer so...
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  13. #11
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    Okay ich versuche es mal sachlich.

    Der Intel Compiler bringt für Desktop Anwendungen eigentlich so gut wie gar nichts. Interessant wird der Intel Compiler im HPC Bereich bei Clustern die richtig viel Rechenarbeit haben und man eine Intel Serverfarm hat um darauf zu optimieren.

    Ein sehr gutes Beispiel ist Intels Linpack was zum MKL gehört. Wenn man damit optimiert macht das schon was aus.

    Aber es ist ja nicht so, dass AMD nicht auch sowas anbieten darf. AMD kann genauso wie Intel einen eigenen Compiler schreiben.

    Zudem gibt es von AMD z.b. das ACML (das Gegenstück zu Intels MKL) und damit kann man z.B. auch Linpack für AMD optimieren. Auch für K10 Prozessoren.

    Nur wird das nicht so oft genutzt weil Intel einfach viel verbreiteter ist und deutlich größere Marktanteile hat.

    Niemand muss den Intel Compiler oder MKL verwenden. Es ist ein Angebot von Intel für große Unternehmen die überwiegend Intel haben ihre Programme auf die Plattform zu optimieren. Dafür z.B. bietet AMD auch ACML.

    Der größte Teil an Software für Windows Desktops wird ohnehin mit den Microsoft Compiler gebaut und da gibts in dem Sinne keine AMD oder Intel Vorteile.

    Ich kann nicht verstehen wie Hot der Meinung sein kann, dass auf Intel optimierte Software gegen das EU Wettberwerbsrecht verstößt. (Irgendwelche Verträge mit Herstellern JA aber da gehts um andere Sachen und dann würds OT werden)

    So das wars erst einmal.

    Zitat Zitat von Glurak100 Beitrag anzeigen
    Ich personlich finde dass AMD nicht benachteiligt ist.

    Als die Athlon 64 raus kam hat die A64 in fast alle Benchmarks die P4 besiegt.

    Dass die Phenom 1 nicht so Toll ist können die Tester nix dafür.

    Ist genau wie AMD/Nvidia Grafikkarten

    Und Super Pi ist für mich keine Benchmark was man Prozzi Leistung messen kann...

    Aber ZB heute in die PCGH ist eine Review zu die Phneom 2 940/920 erscheinen.

    Da ist die Phenom 2 entweder genau so/sogar schneller als eine Q9550 daher ist eine Beweis dass die Phenom 1 kein Glücksgriff war.

    Ist genau wenn man veralterte(technik) die X2 CPUs messen gegen die 45nm E8xxx CPUs.Es war von vorner klar wer besser war(nix gegen AMD ich hätte selber ca 7 Jahre lang AMD CPUs sogar bis zu kurzem eine S754 noch!).


    Benachteiligung nein..

    Und es wird immer Benchmarks geben wo eine CPU immer besser aussieht als ein andere CPU ist und war immer so...
    Das ist auch meine Meinung. Die ganzen Desktop Benches sind auf nichts optimiert.

    Natürlich gibt es Programme die skalieren auf Intel oder AMD besser.
    Geändert von xChrizz (07.01.09 um 15:58 Uhr)

  14. #12
    Flottillenadmiral Avatar von mr.dude
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    Zitat Zitat von Glurak100 Beitrag anzeigen
    Als die Athlon 64 raus kam hat die A64 in fast alle Benchmarks die P4 besiegt.
    Ja. Aber ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass auch dort zB bestimmte softwareseitige Nachteile vorhanden waren, ohne die das Kräfteverhältnis noch deutlicher ausgefallen wäre? Und das sind keine Spekulationen, sondern Tatsachen und in vielen Tests nachgewiesen.
    Ich hatte hier übrigens auch schon mal einen Test anhand von Lame gepostet, wo du die Unterschiede zwischen MSC/ICC (Intel präferiert) und GCC (neutral) sehen kannst. Die genauen Ergebnisse findest du hier, den prozentualen Vergleich hier.
    Wenn es meine Zeit zulässt, werde ich einen solchen Vergleich auch mit Pov-Ray hier posten. Allerdings läuft dies bisher noch nicht ausreichend stabil. Und der Quellcode für Version 3.7 Beta 30 ist auch noch nicht freigegeben. Mein aktueller Build ist Beta 29 und sollte nicht viel anders sein. Allerdings ist dort die Testphase abgelaufen. Und Binaries mit entsprechend angepasstem Code dürfen nicht veröffentlicht und nur für private Zwecke verwendet werden.
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  15. #13
    Vizeadmiral Avatar von Glurak100
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    @Mr.Dude mit die Benchmark hast du da recht aber die weniger schauen nach die Lame Benchmark an.

    Aber es gibt bestimmt Software die auch auf die Phenom optimiert wird.

    Ist genau so wie die Treiber Forceware 180 die lässte mit bestimmte Spiele die HD 4870 alt aussehen(wegen Nvidia Optimierung).

    Aber wenn ich Spiele Benche oder andere Anwendungen kann es unterscheide geben wegen die unterscheide selber in die CPU(Z.b bei Tmepg SSE4.1 usw) die naturlich ein oder die andere CPU anderes aussehen.

    Daher eine A64 mit Tmpeg war meistens langsamer als eine P4 wegen die zusätzliche Befehle .
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  16. #14
    Fregattenkapitän Avatar von [HOT]
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    Da wäre mir nichts bekannt im Desktop-Bereich, bei dem auf AMD-CPUs Rücksicht genommen wurde. Es gibt vielmehr gezielt einige Intel-Partner, die in jeder Review vorkommen und so die Intels besser darstehen lassen als sie sind. Vor allem zu nennen sind hier nunmal Cinebench10, DivX und WiC. Da werden sicherlich noch einige andere sein, aber grade diese Benchmarks sind wahnsinnig populär - und sagen so wahnsinnig wenig aus. Du bekommst den Müll halt in jedem Review um die Ohren gehauen, sowas setzt sich fest. Selbst wenn eine AMD-CPU in allen anderen Benchmarks dominieren würden, so hinterlassen diese Benches bei AMD-CPUs halt immer einen faden Beigeschmack. So war das auch schon seit K7 und K8 Zeiten und genau da sehe ich das Problem. Zusätzlich kommen halt nahezu immer Synthies wie Sandra und Everest aber auch PCMark und 3DMark vor, die sowieso traditionell schon sehr pro-Intel sind. Da wirds dann langsam eng mit der Objektivität. Die Tster haben leider zum sehr grossen Teil einfach keine Ahnung vom dem, was die getestete Software intern macht und können so die Ergebnisse nicht richtig interprätieren. Sowas fällt leider fast überall auf.
    Der Gros der Software nutzt aber "normale" Compiler und genau die sind in solchen Reviews massiv unterrepräsentiert.

    @dude, mit dem VS2008 Compiler soll sich ja einiges zugunsten AMDs getan haben ggü. 2005, kannst du das bestätigen?
    Geändert von [HOT] (07.01.09 um 19:06 Uhr)

  17. #15
    Flottillenadmiral Avatar von mr.dude
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    Zitat Zitat von Glurak100 Beitrag anzeigen
    @Mr.Dude mit die Benchmark hast du da recht aber die weniger schauen nach die Lame Benchmark an.
    Ich verstehe zwar nicht ganz, was du damit sagen willst. Eventuell kannst du das nochmal verständlicher formulieren. Aber es geht hier nicht konkret um Lame. Das ist nur ein Beispiel. Du könntest theoretisch den Quellcode für jede Software hernehmen und mit einem anderen Compiler übersetzen. Du würdest in sehr vielen Fällen auf ähnliche Ergebnisse kommen. Nicht zuletzt verwendet AMD im Serverbereich oftmals weder den Microsoft noch Intel Compiler, sondern setzt auf PGI bzw GCC.

    Zitat Zitat von Glurak100 Beitrag anzeigen
    Aber es gibt bestimmt Software die auch auf die Phenom optimiert wird.
    Du wirst schlichtweg keine Software finden, die auf AMD optimiert ist, auf Intel aber nicht. Es gab mal vor ewigen Zeiten ein paar ganz wenige Fälle, wo AMDs 3dnow unterstützt wurde und Intel nichts Vergleichbares hatte. Dies ist seit SSE aber sowieso hinfällig. Mehr dazu weiter unten.
    Entweder wird gleichermassen optimiert oder eben vorrangig für Intel. Etwas anderes gibt es praktisch nicht.

    Zitat Zitat von Glurak100 Beitrag anzeigen
    Ist genau so wie die Treiber Forceware 180 die lässte mit bestimmte Spiele die HD 4870 alt aussehen(wegen Nvidia Optimierung).
    GPU Treiber Programmierung und Optimierungen für Anwendungssoftware sind grundsätzlich nicht vergleichbar. ATI und nVidia haben 100%ige Kontrolle über die Treiber. Das ist bei AMD und Intel nicht der Fall.

    Zitat Zitat von Glurak100 Beitrag anzeigen
    Daher eine A64 mit Tmpeg war meistens langsamer als eine P4 wegen die zusätzliche Befehle .
    Befehlssatzerweiterungen sind wiederum ein anderes Thema. Dass dadurch Unterschiede in der Performance entstehen können, ist klar. Das wird auch nicht kritisiert bzw sind nicht die Optimierungen, die angesprochen wurden.

    @[HOT]
    Die 2008er Version des Microsoft Compilers bietet zumindest rudimentären AMD Support, wie zB SSE4a. Generelle Verbesserungen konnte ich bisher aber nicht feststellen. Allerdings stammt die von mir verwendete Version aus dem Windows SDK für Windows Server 2008 und ist damit auch schon 1 Jahr alt. Keine Ahnung, ob es mittlerweile aktuellere Versionen des Compilers gibt. Ich denke aber schon, dass in Zukunft noch einiges kommen wird.
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  18. #16
    Fregattenkapitän Avatar von y33H@
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    Der Gros der Software nutzt aber "normale" Compiler und genau die sind in solchen Reviews massiv unterrepräsentiert.
    Weil sie meistens nicht die Zielgruppe sind. Die meisten privaten Anwender kaufen nun mal ne neue CPU zum zocken - also werden Games gebencht.

    cYa
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  19. #17
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    Ich halte davon nichts, zumindest wenn es um eine permanente Benachteiligung geht. Im Startbeitrag wurden auch viele Dinge und Beispiele (mal ganz abgesehen von den Flames, die dort absolut nichts verloren haben wenn der Thread ernstgenommen werden soll) genannt, die einfach imo falsch dargestellt werden. Solange Beweise fehlen wird es schwierig. Da weiß man schon gar nicht mehr wo man anfangen soll. Aber es soll ja um die Messmethoden und die Messungen an sich gehen. Einige Sachverhalte wurden in seinem Thread im 3DCenter bereits richtig gestellt.

  20. #18
    Fregattenkapitän Avatar von [HOT]
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    Zitat Zitat von y33H@ Beitrag anzeigen
    Weil sie meistens nicht die Zielgruppe sind. Die meisten privaten Anwender kaufen nun mal ne neue CPU zum zocken - also werden Games gebencht.

    cYa
    Jo das betrifft ja vor allem Games. WiC ist ne absolute Ausnahme was Games angeht.

  21. #19
    Kapitän zur See
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    Zitat Zitat von [HOT] Beitrag anzeigen
    Jo das betrifft ja vor allem Games. WiC ist ne absolute Ausnahme was Games angeht.

    Laut PCGH geht liegt der Deneb in WiC wieder auf fast gleichem Niveau, wo das eine absolute Ausnahme sein soll weißt wohl nur du. Noch schlechter sieht es z.B. in The Witcher aus. Eine Ausnahme kann das damit nicht sein.

  22. #20
    Flottillenadmiral Avatar von mr.dude
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    Zitat Zitat von mirko10 Beitrag anzeigen
    Im Startbeitrag wurden auch viele Dinge und Beispiele [...] genannt, die einfach imo falsch dargestellt werden.
    Dann begründete das doch einfach mal. Wie Berlinrider schon sagte, einfach solche Sätze in den Raum zu stellen, hilft hier niemandem weiter.

    Zitat Zitat von y33H@ Beitrag anzeigen
    Weil sie meistens nicht die Zielgruppe sind. Die meisten privaten Anwender kaufen nun mal ne neue CPU zum zocken
    Das würde ich so nicht unterschreiben. Die meisten privaten Anwender kaufen komplette Rechner. Und Spiele spielen da nur eine untergeordnete Rolle. Ein Indiz ist zB die Verschiebung der Gewichtung von PC- und Konsolen-Spielen, sowie Notebooks und Desktops. Selbst bei privaten Kunden, die EXPLIZIT einen Prozessor kaufen, um zB aufzurüsten oder sich einen Rechner selbst zusammenzubasteln, halte ich das für eine gewagte These. Dass Gaming Performance dort ein ausschlaggebendes Kriterium ist, mag durchaus seine Richtigkeit haben. Ob es aber bei den meisten Anwendern das Hauptkriterium ist, gilt es erst noch zu beweisen. Man sollte sich da definitiv nicht von den eigenen Ansprüchen verleiten lassen.
    Geändert von mr.dude (07.01.09 um 22:27 Uhr)
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  23. #21
    Leutnant zur See
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    Bei WIC ist es jedenfalls Fakt das Intel Geld springen lassen hat, damit das Spiel auf Intelprozessoren speziell optimiert wird.

    Keiner weiß wie das im Detail abgelaufen ist, wir haben keinen Quellcode. Der Effekt ist aber eindeutig: AMD Prozessoren sehen kein Land gegen Intelprozessoren, bei diesem Spiel. Sehen wir uns das meiner Meinung nach "neutrale" Race Driver Grid an -> der riesige Abstand ist plötzlich verschwunden obwohl CPU limitiert.

    Der Effekt des Geldes von Intel ist also eindeutig zu sehen.

    Allgemein halte ich das spezielle optimieren auf einen Hersteller für eine Unart und sehe auch das TWIMTBP Programm kritisch.

    Die Kunden haben durch solche Programme keinerlei Vorteile, denn ein Spiel sollte eigentlich grundsätzlich gut optimiert werden, für alle Hardwarehersteller. Ich sehe keinen Grund warum da durch Intel oder Nvidia mit Geld nachgeholfen werden muss. Wo führt das hin? Bald braucht man einen extra Rechner, je nachdem ob man ein Intel/Nvidia/AMD/ATI Spiel spielen möchte.

    Ich kann es nicht ansatzweise beweisen aber für mich liegt recht nahe, das die Grenzen zwischen "nur" optimieren für Hersteller A und optimieren A, künstliche Handbremse B durchaus fließend sein könnten. Die Quellcodes sind geheim, nachweisen kann da keiner etwas.

    Übertrieben ausgedrückt:

    Was juckt es mich wenn 20% der Kunden mein Spiel nur sehr schlecht spielen können, wenn ich dafür 30% meiner Entwicklungskosten durch Intel bezahlt bekomme?

    @ Mirko

    Der Eingangspost wurde von mir zur Neueröffnung überarbeitet. Alles was nicht zu beweisen ist, wurde von mir entsprechend formuliert.

    Zitat Zitat von mirko10 Beitrag anzeigen
    wo das eine absolute Ausnahme sein soll weißt wohl nur du.
    Das würde ich schon wieder als leichte Provokation sehen. Bitte versuche in diesem Thread so "nett" wie möglich zu formulieren und soetwas zu unterlassen.

    @ all

    hier geht es eigentlich um Tests/Reviews. Wenn man begründen möchte, warum eine spezielle Spielauswahl nicht gut im Sinne einer neutralen Berichterstattung ist, muss man natürlich auch erklären was das Problem bei manchen Spielen ist. Jedoch bitte ich solche, nur mit dem Thema verwandte Diskussionsthemen nicht ausufern zu lassen. Zum Thema WIC wird von mir erstmal kein weiterer Post kommen und ich würde alle Betreffenden bitten auch nur noch einmal sich speziell zum Thema WIC zu äußern, damit wir nicht vom Thema abschweifen. Danke.
    Geändert von redfirediablo (07.01.09 um 22:53 Uhr)
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  24. #22
    Fregattenkapitän Avatar von y33H@
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    @ mr.dude

    Für Office brauche ich keinen Deneb, keine Core2, nicht mal einen A64. CPUs entwickeln sich wegen den Servern, den Games und den professionellen Anwendungen. Für Privatanwender haben nur Games, Rendering, Encoding usw. Relevanz.
    Der Gros der Software nutzt aber "normale" Compiler und genau die sind in solchen Reviews massiv unterrepräsentiert.


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    Geändert von y33H@ (07.01.09 um 22:39 Uhr)
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  25. #23
    Flottillenadmiral
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    Zitat Zitat von mr.dude Beitrag anzeigen
    Das würde ich so nicht unterschreiben. Die meisten privaten Anwender kaufen komplette Rechner. Und Spiele spielen da nur eine untergeordnete Rolle. Ein Indiz ist zB die Verschiebung der Gewichtung von PC- und Konsolen-Spielen, sowie Notebooks und Desktops. Selbst bei privaten Kunden, die EXPLIZIT einen Prozessor kaufen, um zB aufzurüsten oder sich einen Rechner selbst zusammenzubasteln, halte ich das für eine gewagte These. Dass Gaming Performance dort ein ausschlaggebendes Kriterium ist, mag durchaus seine Richtigkeit haben. Ob es aber bei den meisten Anwendern das Hauptkriterium ist, gilt es erst noch zu beweisen. Man sollte sich da definitiv nicht von den eigenen Ansprüchen verleiten lassen.

    Die Leute die du beschreibst, lesen aber weder die Reviews, über deren evntl. Benachteiligungen wir hier gerade diskutieren, noch spielen bei diesen Leuten Leistungsunterschiede in Größenordnungen, über die wir hier auf Grund verschiedener Compiler diskutieren, überhaupt eine Rolle. Der typische CB, P3DN usw. Leser ist ganz klar Zocker. Und falls doch mal nicht, findet sich in den Reviews gesammelt auch noch genug Anwendungssoftware aus allen Bereichen und nein, andere Ergebnisse sind dort nicht wirklich zu beobachten. Welche weiteren, nie getesteten, dennoch verbreiteten und auf einem Mittelklasse-Quadcore CPU-limitierten Programme fallen dir denn überhaupt noch so ein?
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  26. #24
    Fregattenkapitän Avatar von y33H@
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    Zitat Zitat von redfirediablo
    Bei WIC ist es jedenfalls Fakt das Intel Geld springen lassen hat, damit das Spiel auf Intelprozessoren speziell optimiert wird.
    Beweis das erst mal
    Ich sehe keinen Grund warum da durch Intel oder Nvidia mit Geld nachgeholfen werden muss.
    Damit der Kunde der eigenen Firma mehr BQ/Fps hat. Ist plausibel.

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  27. #25
    Vizeadmiral
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    Zitat Zitat von xChrizz Beitrag anzeigen
    Der größte Teil an Software für Windows Desktops wird ohnehin mit den Microsoft Compiler gebaut und da gibts in dem Sinne keine AMD oder Intel Vorteile.
    (...)
    Das ist auch meine Meinung. Die ganzen Desktop Benches sind auf nichts optimiert.
    Absolute Zustimmung, aber wer vergleicht schon Desktopprogramme wie FireFox oder WinWord ?
    Nein, gebencht werden andre Sachen Cinebench, Lame, Spiele ... DivX Codecs mit extra SSE4.1 etc. pp. So siehts aus in der Realität.
    Cinebench ist übrigens ein Sonderfall, meiner Meinung nach ist das handoptimiert, auch auf AMDs K8, aber der K10 wird erst seit dem neuen Release 11 unterstützt. davon gibts aber noch keine offizielle Cinebench Version.

    Zitat Zitat von y33H@ Beitrag anzeigen
    Beweis das erst mal Damit der Kunde der eigenen Firma mehr BQ/Fps hat. Ist plausibel.
    Kenn das Spiel jetzt nicht, aber normalerweise kommt bei so nem Sponsoring als Ersatzleistung für Intels Programmierstunden ein dicker Intel Inside Spot als Werbefilmchen am Anfang nach Spielstart ...


    ciao

    Alex
    Geändert von Opteron (07.01.09 um 22:47 Uhr)

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