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Verständnisfrage SAS(-2), SATA(-2) und Backplanes/DriveBays

Bucho

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Hallo Leute.

Brauche mal ein paar schlaue Leute die sich da auskennen oder das schon mal gemacht haben und es mir kurz erklären da ich durch Googlen und Wiki etc. nicht so ganz schlau aus dem ganzen werde.

Soviel ich weiß gibt es bis jetzt:
SATA (-1 bzw. -I) 150MB/s , teilweise wird NCQ sowie einige Stromsparmechanismen und ab und zu Hot Plug unterstützt.

SATA-II (bzw. -2 bzw. 300) 300MB/s , alle Funktionen wie SATA-I

SATA 6GB (-3? -III?) 600MB/s , alle Funktionen wie SATA-II

SAS (-1 bzw. 300) 300MB/s , hat mehr Funktionen als SATA(-I und -II)

SAS-2 (6GB bzw. 600) 600MB/s , alle Funktionen wie SAS-1

Soviel ich bis jetzt verstanden habe sind SAS Controller meist auch SATA tauglich da das Protokoll sehr ähnlich ist. Die Stecker an den Platten sind ebenfalls zu den SATA Kabeln / Stromsteckern kompatibel - richtig?
Sprich SATA Kabel = SAS Kabel (Qualitätsunterschiede und Controlleranschlüsse mal aussen vor gelassen) - richtig?

Dann gibt es ja für Gehäuse (meist als Hot Plug Ausführung) so DriveBays. Diese gibt es mit integrierter RAID / JBOD Funktion und haben nur einen SATA/SAS Anschluss. (z.B. sowas hier ) - (Gibt's auch Extern z.B. hier )

Dann gibt es Gehäuse die mit Port Extendern arbeiten. Meines Wissens nach können ja einige SAS Controller 64 oder gar 128 oder mehrere Platten ansprechen, obwohl sie nur 4 oder 8 Anschlüsse haben. Sprich so ein Port Extender benötigt dann nur einen SATA/SAS Anschluss - kann aber z.B. 4 Platten anhängen. Nachteil daß sich die Platten die Bandbreite von dem einen SATA/SAS Anschluss teilen müssen - richtig?

So und dann gibt es noch Gehäuse/Drivebays die quasi je Platte einen Anschluss haben. Diese gibt es als SATA und SAS/SATA Varianten.
z.B. sowas hier

Gut - nun meine endgültige Frage dazu:
Hausnummer ich habe einen teureren SAS-2 tauglichen Controller wie z.B. den Adaptec RAID 6805 ( LINK )
Nun will ich da z.B. drei Stück SAS-2 15k Serverplatten dran im RAID5 oder auch vier Stück im RAID10 bzw. 0+1 verwenden. Diese sollen aber Hot Plug fähig verbaut werden da vielleicht später das RAID erweitert wird oder ein zweites dazu kommt.
Wenn ich jetzt z.B. so ein (oder zwei) Drive Bays besorge:
Raidsonic Icybox
und dazu so schicke mini-SAS (SFF-8087) auf 4 x SATA/SAS Kabelpeitschen wie z.B.:
Adaptec mini SAS x4 (SFF-8087) auf 4x SATA (SFF-8448) Kabel, 1m (2247100-R) | Geizhals.at Deutschland
mit Sideband (was ich gelesen habe für LEDs der Backplane/Drivebays sein soll?) nehme und verbinde - laufen die Platten dann auch im SAS-2 (6GB) Modus?

Bei den Drivebays finde ich nirgends ein Kommentar ob die SAS Drivebays auch SAS-2 kompatibel sind. Normale SATA Drivebays sind wohl auf Grund der Backplane nicht SAS kompatibel. Wenn Sie aber SAS kompatibel angeben bedeutet das auch gleich daß sie SAS-2 kompatibel sind?

Fragen über Fragen.
Danke.
 
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Eye-Q

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Die Stecker an den Platten sind ebenfalls zu den SATA Kabeln / Stromsteckern kompatibel - richtig?
Sprich SATA Kabel = SAS Kabel (Qualitätsunterschiede und Controlleranschlüsse mal aussen vor gelassen) - richtig?
SAS-Kabel können an SATA-Platten angeschlossen (bzw. SATA-Platten in SAS-Backplanes eingeschoben) werden, SATA-Kabel (-Backplanes) aber nicht an SAS-Platten, da bei SAS-Platten zwischen Strom- und Datenbuchse noch ein Steg ist, der verhindert, dass getrennte Stecker angeschlossen werden bzw. die SAS-Platte in die Anschlüsse der Backplane eingeschoben werden.

Nachteil daß sich die Platten die Bandbreite von dem einen SATA/SAS Anschluss teilen müssen - richtig?
Korrekt.

Gut - nun meine endgültige Frage dazu:
Hausnummer ich habe einen teureren SAS-2 tauglichen Controller wie z.B. den Adaptec RAID 6805 ( LINK )
Nun will ich da z.B. drei Stück SAS-2 15k Serverplatten dran im RAID5 oder auch vier Stück im RAID10 bzw. 0+1 verwenden. Diese sollen aber Hot Plug fähig verbaut werden da vielleicht später das RAID erweitert wird oder ein zweites dazu kommt.
Wenn ich jetzt z.B. so ein (oder zwei) Drive Bays besorge:
Raidsonic Icybox
und dazu so schicke mini-SAS (SFF-8087) auf 4 x SATA/SAS Kabelpeitschen wie z.B.:
Adaptec mini SAS x4 (SFF-8087) auf 4x SATA (SFF-8448) Kabel, 1m (2247100-R) | Geizhals.at Deutschland
mit Sideband (was ich gelesen habe für LEDs der Backplane/Drivebays sein soll?) nehme und verbinde - laufen die Platten dann auch im SAS-2 (6GB) Modus?
Ja, die Anschlüsse werden nur ggf. mit ein paar Filterbausteinen 1:1 durchgeschleift, es gibt keine eigene Logik auf den Backplanes, die den Modus verändern könnte.
 

Poddy

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Nachteil daß sich die Platten die Bandbreite von dem einen SATA/SAS Anschluss teilen müssen - richtig?
Stimmt nicht ganz. Bei Sata trifft das zu. Die externen SAS SFF-8088 sind ja 4fach belegt, deshalb ist die Bandbreite theretisch das vierfache eines einzelnen SAS Ports. So kannat du über SAS Expander gute Leistung erzielen.

Diese Kabel sind nicht SAS fähig:Hardwareluxx - Preisvergleich
Nur Kabel wo Strom-, Datenanschluss und die zusätzlichen Kontakte dazwischen ansprechen sind SAS fähig: DeLOCK mini SAS x4 (SFF-8086) auf 4x SAS (SFF-8482) Kabel, 1m (83066) | Geizhals.at Deutschland

Bei SATA 3 und SAS 2 werden für die höhere Bandbreite keine weiteren Kontakte benötigt, somit können z.B. die Backplanes der Vorgängergeneration auch die neuen bedienen.

Hot Plug eines ganzen Raid Arrays über Kabelpeitschen ist, soweit ich das weiß, nicht möglich. Hot Plug wird glaub nur für den Austasch einer defekten Platte oder beim Hinzufügen eines Sparedrives unterstützt. Wie das bei den SAS Expandern ist kann ich dir nicht sagen.
 

Bucho

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Danke für die Antworten.

SAS-Kabel können an SATA-Platten angeschlossen (bzw. SATA-Platten in SAS-Backplanes eingeschoben) werden, SATA-Kabel (-Backplanes) aber nicht an SAS-Platten, da bei SAS-Platten zwischen Strom- und Datenbuchse noch ein Steg ist, der verhindert, dass getrennte Stecker angeschlossen werden bzw. die SAS-Platte in die Anschlüsse der Backplane eingeschoben werden.

Ja - das war mir klar da wie Du schon sagst die SAS Platten einen durchgehenden Steg zwischen Daten- und Stromanschluss haben.
Meine Frage bezog sich da eher auf die Kabel selbst - sprich wenn der SAS Controller z.B. normale SATA Stecker hat - und die Backplane ebenfalls - kann man ganz stinknormale SATA Kabel nehmen und die Platten laufen dann trotzdem im SAS-2 (6GB) Modus?
Oder braucht man spezielle Kabel für den SAS-2 Modus?

In meinem Fall wäre das jedoch ohnehin kein Thema da ich ja so eine mini-SAS (4x) auf SAS/SATA Stecker Kabelpeitsche verwenden würde.

Ja, die Anschlüsse werden nur ggf. mit ein paar Filterbausteinen 1:1 durchgeschleift, es gibt keine eigene Logik auf den Backplanes, die den Modus verändern könnte.

Alles klar - das war mir wichtig zu wissen.

Weisst Du zufälligerweise noch was was bei einigen Backplanes "Dual Channel" bewirkt bzw. wie man das nutzt?
Dieses Raidsonic Gehäuse hat hinten 8 SATA Stecker:
http://www.raidsonic.de/de/products/details.php?we_objectID=5884

Zitat von der Webseite
Sie können sowohl SATA- wie mit SAS-Festplatten betrieben werden, SAS Festplatten sogar in Dual Channel Modus. Sie arbeiten selbst bei sehr hohem Datendurchsatz äußerst stabil.

Wenn ich alle 8 Ports den Controllers da anstecken würde dann hätte ich 8 x 600MB/s Bandbreite auf den 4 Festplatten zur Verfügung??? (Macht bei normalen Platten keinen Sinn - ich weiß)
Ich würde nur gerne wissen was dieses Dual Channel hier bewirkt. Oder würde das nur bei SAS-1 Controllern Sinn machen?

Weiters steht da bei den Infos "Host Schnittstelle bis 3,0 GBit/s"
Sollte ich mir da sorgen machen daß der SAS-2 Modus gar nicht läuft? Oder sind die Infos nur wohl nicht aktualisiert worden?

EDIT:

Stimmt nicht ganz. Bei Sata trifft das zu. Die externen SAS SFF-8088 sind ja 4fach belegt, deshalb ist die Bandbreite theretisch das vierfache eines einzelnen SAS Ports. So kannat du über SAS Expander gute Leistung erzielen.

Klar - wenn man einen externen SFF-8088 oder internen SFF-8087 auf eine dementsprechende 4x Gegenseite verbindet hat man eine 4x Bandbreite gegenüber einem Anschluss. Aber was ich so gesehen habe gibt es auch vereinzelt Backplanes mit nur 1 x SATA/SAS Anschluss. Das meinte ich wenn da nur ein Kanal hin verbunden wird.

Aber danke für die Info.


Diese Kabel sind nicht SAS fähig:Hardwareluxx - Preisvergleich
Nur Kabel wo Strom-, Datenanschluss und die zusätzlichen Kontakte dazwischen ansprechen sind SAS fähig: DeLOCK mini SAS x4 (SFF-8086) auf 4x SAS (SFF-8482) Kabel, 1m (83066) | Geizhals.at Deutschland

Die Kabelpeitsche von Dir ist aber nur wenn man die direkt an die Platten anschliessen will. Die passen aber nicht auf so ein Drivebay weil das nur normale SATA/SAS Stecker hat und der Strom mit zwei 5,25" Molex Stromsteckern zugeführt wird.
Solche Kabelpeitschen gibt es auch von Adaptec - ich hab' nur die anderen genommen wegen dem DriveBay.


Bei SATA 3 und SAS 2 werden für die höhere Bandbreite keine weiteren Kontakte benötigt, somit können z.B. die Backplanes der Vorgängergeneration auch die neuen bedienen.

Hot Plug eines ganzen Raid Arrays über Kabelpeitschen ist, soweit ich das weiß, nicht möglich. Hot Plug wird glaub nur für den Austasch einer defekten Platte oder beim Hinzufügen eines Sparedrives unterstützt. Wie das bei den SAS Expandern ist kann ich dir nicht sagen.

Alles klar - sprich die Kontakte, Backplanes und Kabel der ersten SAS / SATA Generation sollten auch für die zweite ausreichen.
Hot Plug wird bei den DriveBays mit leicht versetzten Kontakten bewerkstelligt soviel ich weiß. Ähnlich wie die eSATA Stecker / Bays.
 
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Poddy

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Wenn ich alle 8 Ports den Controllers da anstecken würde dann hätte ich 8 x 600MB/s Bandbreite auf den 4 Festplatten zur Verfügung???
Nein 8 x 300MB. Deshalb auch "Weiters steht da bei den Infos "Host Schnittstelle bis 3,0 GBit/s""
Sollte ich mir da sorgen machen daß der SAS-2 Modus gar nicht läuft? Oder sind die Infos nur wohl nicht aktualisiert worden?
Natürlich läuft der nicht da nur SATA Stecker vorhanden. Die zusätzlichen Kontakte für SAS fehlen. Da seht bei den Mainstream Dingern nur dabei weil du auch SAS Laufwerke dranhängen kannst, die dann aber mit Sata angesprochen werden.

Die Kabelpeitsche von Dir ist aber nur wenn man die direkt an die Platten anschliessen will. Die passen aber nicht auf so ein Drivebay weil das nur normale SATA/SAS Stecker hat und der Strom mit zwei 5,25" Molex Stromsteckern zugeführt wird.
Solche Kabelpeitschen gibt es auch von Adaptec - ich hab' nur die anderen genommen wegen dem DriveBay.
Tja da brauchst du ein Drivebay das einen mini-SAS Anschluss hat.

Klar - wenn man einen externen SFF-8088 oder internen SFF-8087 auf eine dementsprechende 4x Gegenseite verbindet hat man eine 4x Bandbreite gegenüber einem Anschluss. Aber was ich so gesehen habe gibt es auch vereinzelt Backplanes mit nur 1 x SATA/SAS Anschluss. Das meinte ich wenn da nur ein Kanal hin verbunden wird.
Es gibt keine Drive Bays mit einem normalen SAS Anschluss wo dann 4 PLatten angesprochen werden. Bei eSata funkt das nur weil hier der eSata Port portmultilpier unterstützt und dann weitere Chips für das Ansprechen mehrerer Laufwerke verwendet werden.

---------- Beitrag hinzugefügt um 23:00 ---------- Vorheriger Beitrag war um 21:36 ----------

Da ich das Gefühl habe, dass du das nicht so richtig glauben willst. Hier mal ein Bsp. Wenn du bei diesem Drive Bay das verlinkte Datenblatt öffnest steht da: HDD Schnittstelle Sata/SAS und Host Schnittstelle Sata. Und solange die Host Schnittstelle nicht SAS ist funktioniert das nicht.
RaidSonic Icy Box IB-555SSK, SAS/SATA II Wechselrahmen (55105) | Geizhals.at Deutschland

Weiter unten kannst den Unterschied zwischen den Steckern sehen: Update

Aus Marketinggründen wird das ganz gern Verschwiegen. Was du willst ist eher sowas: RaidSonic Raidon iS2880-8S-U5D, Wechselrahmen (12138) | Geizhals.at Deutschland
Das Prob ist einfach dass das was du willst Serverprodukte sind die du in normalen PC-Shops nicht findest, unteranderem auch deshalb weil es da kaum Produkte für den Mainstreammarkt gibt. Desweiteren werden diese Serverprodukte eher für Rackmounts und dergleichen entworfen.

Was du auch noch bedenken musst, was viele nicht wissen, ist, dass die SAS 6GBit Controller kein Sata 6GBit beherrschen, sondern "nur" Sata 3GBit. So ist es mal bei den aktuellen Controllern die ich kenne.

Desweitern brauchst du denn überhaupt eine SAS 6GBit Kette? Wenn Geld keine Rolle spielt kannst du das schon machen, dann reichen aber so "Billigprodukte" nicht aus.
 
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Bucho

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Aha ... da kommen wir der Sache schon etwas näher. Also doch kein SAS möglich über das RainSonic Icy Box IB-555SSK DriveBay oder dem FANTEC MR-SA3151?

Auf der Homepage von dem Fantec steht:
Anschlüsse:
5x SAS / SATA Anschlüsse intern
5x SAS / SATA 7pin Anschlüsse extern (Pimär)
5x SAS 7pin Anschlüsse extern (Sekundär)

Beschreibung:
SAS + SATA 150MB/s, 300MB/s & 600MB/s Backplane für 5x 3,5" Festplatten in 3x 5,25" Einschüben.

Ist das also genau so ein Schönreden - und das Ding nimmt zwar SAS Platten - hat aber hinten raus "nur" einen SATA Modus?

Danke fpr den Link - der ist recht informativ. Jetzt verstehe ich auch schön langsam warum das nicht so einfach geht - weil der SAS Anschluss doch weitere Pins hat.
Der SATA-Steckverbinder am Gerät besteht aus zwei Teilen (Logik und Stromversorgung) mit einer Lücke dazwischen am Geräte-Anschluss und einer Plastiknase am Rechner-Anschluss. Beim SAS-Steckverbinder gibt es die Lücke und die Plastiknase nicht. In diesem überbrückten Zwischenraum sind die Kontakte für den zweiten SAS-Link auf der Rückseite des Verbindungsstegs angebracht.

Und die jeweils doppelten SATA Anschlüsse da auf den RaidSonic Icy Box oder Fantec DriveBay könnten nicht dafür da sein den fehlenden zweiten SAS Link anzubinden?

Das RaidSonic Raidon da ist auch nicht schlecht - aber halt nur für 2,5" Platten.

Daß ein SAS 6GBit Controller kein SATA 6GBit kann ist mir nicht wichtig.

Naja das ganze soll ein Upgrade auf einen neuen Server werden. Keine Produktivumgebung - allerdings trotzdem für 24/7 Betrieb ausgelegt und möglichst lange Lebensdauer und eben Serverhardware zwecks Fehlerkorrektur / -unempfindlichkeit.
Ich habe ein älteres grosses Servercase welches eben mit neuem redundanten Netzteil, Mainboard, CPU, RAM, SAS RAID Karte, DriveBay und SAS Platten (Hot Swap) ausgestattet werden soll. Da ist noch ein älteres redundantes 400W Netzteil drin welches ich ersetzen will.
Alternativ dazu - falls das ganze Vorhaben nix wird würde ich auch ein neues Case bzw. gleich ein Komplettsystem eines Herstellers nehmen. Allerdings gibt es da mit meinen Kriterien nicht genau so etwas was ich mir vorstelle.
Geld spielt natürlich eine Rolle - ist allerdings nicht auf "nur das billigste" beschränkt bzw. soll eben Serverhardware verwendet werden um eben möglichst stabil und lange zu laufen.

Hier ist ein Thread den ich zum Thema "System" gestartet habe:
http://www.hardwareluxx.de/community/f101/server-teile-und-sas-raid-fragen-804352.html

Der Wunschserver wäre etwa so etwas:
-Sandy Bridge Xeon [z.B. E3-1270 - 4x3,4GHz] Single CPU System (da 4 Kerne genügen)
- ASUS P8B-X, C204 (Sockel-1155) Mainboard
oder
- Supermicro MBD-X9SCA-F-O (Sockel-1155) Mainboard
- 4GB DDR3 ECC RAM (genügt - kann aber auch locker 8GB sein - bei den Preisen kein Thema)
- Adaptec RAID 6805 SAS-6GB Controller
oder
- LSI MegaRAID 9260-8i SAS-6GB Controller
- 1-2 Drive Bay SAS 6GB mit je 4 x 3,5" Hot Swap
- vorerst 3 oder 4 Seagate Cheetah 15K.7 300GB, SAS 6Gb Platten für ein Raid5 bzw. Raid 10 ... wird eventuell mal erweitert bzw. vielleicht kommt ein 2. Raid dazu (deswegen der Controller mit 8 Ports und 1-2 Drive Bays)
- redundantes Netzteil

Das ganze in einem Tower Gehäuse mit eben 1 oder 2 Drive Bays.

Alternativgedanke der aber etwas teurer ausfällt und wohl nicht so optimal/schnell für die Bedürfnisse des Servers ist wäre ein Dual Sockel 1366 Sys mit i5500 Chipsatz und halt einem Xeon E5620 ( 4 x 2,4GHz ). Problem ist daß hier die schnellen Xeons gleich ordentlich Holz kosten. Und zwei kleine Xeons bringen mir zwar mehr Kerne - die aber wohl nicht genutzt werden und langsamer als die des Sandy Bridge Xeons sind.

Systemhersteller wie Dell, HP oder IBM bieten erst sehr spärlich Server auf Sandy Bridge Basis an - und wenn dann sind das sehr kleine Server die so gut wie alle keine Hot Swap Bays anbieten. Und was die News so sagen werden die neuen Xeons auch wieder primär auf viele Kerne und niedrigen Takt setzen, und auch ordentlich viel kosten. (Xeon E7 Serie - z.B. 2800 Familie ... 6, 8 oder 10 Kerne - Takt von 1,73 bis 2,4GHz und viel viel Cache)
 

Noldi

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Dazu habe ich auch noch gleich ein paar Fragen:
Sicher dass SAS Backplanes auch SAS 2 bzw. ab 2012 SAS 3 können? Ich frage weil auf den Backplanes sind ja je nach Hersteller auch kleine Chips verbaut und ich frage mich halt ob nicht in Wahrheit die eine Begrenzung darstellen.

Stimmt es eigentlich dass es keinen Controller gibt der mehr als 8 Channel (4x2) an den PCIe Bus weitergibt und CH16 oder CH24 Controller einfach in Wahrheit nur eine 8 Channel Karte ist bei der einer der 2 Kanäle nicht wie eigentlich auf 4 Hdds aufgeteilt wird sondern mittels integriertem SAS Expander auf eben dann 12 HDDs (+ 4 vom anderen Kanal gleich 16 HDDs) bzw. beim x24 20HDDs am integrierten Expander + 4 vom 2. Kanal?
 

Poddy

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Auf der Homepage von dem Fantec steht:
Anschlüsse:
5x SAS / SATA Anschlüsse intern
5x SAS / SATA 7pin Anschlüsse extern (Pimär)
5x SAS 7pin Anschlüsse extern (Sekundär)

Beschreibung:
SAS + SATA 150MB/s, 300MB/s & 600MB/s Backplane für 5x 3,5" Festplatten in 3x 5,25" Einschüben.

Ist das also genau so ein Schönreden - und das Ding nimmt zwar SAS Platten - hat aber hinten raus "nur" einen SATA Modus?
Würd ich behaupten, denn dann würden Firmen wie LSI, Adaptec oder Supermicro (denen ich da eher vertrau) bei ihren Kabelpeitschen nicht schreiben "mini-SAS auf 4x Sata". Erst bei den Kabel wo Strom und Logik mit dran hängt steht "auf 4x SAS". Ich weiß echt nicht wie das sonst funktionieren soll.
Und die jeweils doppelten SATA Anschlüsse da auf den RaidSonic Icy Box oder Fantec DriveBay könnten nicht dafür da sein den fehlenden zweiten SAS Link anzubinden?
Die schreiben da ja etwas von einer dual Channeltechnik (also nix mit SAS), welche einen stabileren Betrieb ermöglichen soll... Ich hör da nur bla bla, Marketing und so.
Das ganze in einem Tower Gehäuse mit eben 1 oder 2 Drive Bays.
Da wird es eben schwierig, ich kenn nur externe Lösungen mit mini-SAS Anschluss und Hot Swap. Hab auch nochmal nach geschaut, es gibt zwar Drive Bay mit mini-SAS für Tower, aber dann nur speziell für Firmeneigene Servertower. Also nicht für 5,25" Einschübe.

Was für einen Einsatzzweck wird der Server haben? Falls es ein Fileserver mit großen Dateien wird, würd ich mir unbedingt mal Tests von der Seagate Constellation ES SAS 6GB/s anschauen: Seagate Constellation ES 6Gb/s SAS 2.0 Hard Drive Die gibt es auch als SED Version wo dann die Key mit einem guten Kontroller gemanaged werden können.

Sicher dass SAS Backplanes auch SAS 2 bzw. ab 2012 SAS 3 können? Ich frage weil auf den Backplanes sind ja je nach Hersteller auch kleine Chips verbaut und ich frage mich halt ob nicht in Wahrheit die eine Begrenzung darstellen.
Also so weit ich das weiß kommt es darauf an dass das Backplane keinen Expander darstellt. Auf den Backplanes (mini-SAS auf 4x SAS) die ich kenne sind keine Chips drauf die etwas "verarbeiten", sondern wenn dann nur kleine Logik-Bausteine die das Signal splitten oder ähnliches. Anschlusstechnisch (Kontakte an HDD) hat sich ja von SAS auf SAS-2 nichts verändert. Für die neuen Features (incl. 6Gb/s) müssen Expander natürlich SAS-2 unterstützen. Mein Leben drauf verwetten würd ich jetzt auch nicht. In diesem offiziellen Dokument steht auch drin dass SAS 6Gb/s die vorhandene passive Infrastruktur nützen kann (S. 16): http://www.scsita.org/aboutscsi/sas/STA_6G_SAS.pdf
Aber ich könnt mal noch nen Kumpel von mir fragen, der ist Systemadministrator oder sowas, der könnt das auch wissen.
Stimmt es eigentlich dass es keinen Controller gibt der mehr als 8 Channel (4x2) an den PCIe Bus weitergibt und CH16 oder CH24 Controller einfach in Wahrheit nur eine 8 Channel Karte ist bei der einer der 2 Kanäle nicht wie eigentlich auf 4 Hdds aufgeteilt wird sondern mittels integriertem SAS Expander auf eben dann 12 HDDs (+ 4 vom anderen Kanal gleich 16 HDDs) bzw. beim x24 20HDDs am integrierten Expander + 4 vom 2. Kanal?
Das hab ich mich auch schon gefragt wie das gemacht wird. Ob die Resourcen dynamisch verwaltet werden oder eben Expander mäßig. Das könnte man theoretisch testen indem man den Controller mit SSDs ans Limit bringt und 8 SSDs einmal an den mini-SAS 1 und 2 hängt und einmal an 1 und 3. Heute kam mein LSI 6280-16i4e bei mir an :), den ich bei Ebay ergattern konnte. Könnte mal testen ob ich nen kleinen Unterschied mit meinen 8 Sata Platten, wie beschrieben, erzeugen kann. Aber mittlerweile gibts es von LSI ja Kontroller mit 2 ROCs (bisher aber nur mit 8 Ports): LSI MegaRAID 9265-8i retail, SAS 6Gb/s, low profile, PCIe 2.0 x8 | Geizhals.at Deutschland
 
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Mr. Alzheimer
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Würd ich behaupten, denn dann würden Firmen wie LSI, Adaptec oder Supermicro (denen ich da eher vertrau) bei ihren Kabelpeitschen nicht schreiben "mini-SAS auf 4x Sata". Erst bei den Kabel wo Strom und Logik mit dran hängt steht "auf 4x SAS". Ich weiß echt nicht wie das sonst funktionieren soll.
genereller Tipp:
Ihr solltet euch mal genauer belesen was SAS eigentlich ist.

SAS beinhaltet das SATA Protokoll, es wird, genauer gesagt, getunnelt. Das ist der Grund warum SATA HDDs an SAS Ports funktionieren. SAS an sich hat noch weiteres Features die eben um diesen SATA Kern gebaut wurden.

Es gibt in diesem Sinne eigentlich keinen SATA und auch keinen SAS Anschluß.
SATA und SAS sind Protokolle und keine Steckertypen. Man könnte zB SATA auch über ein Netzwerkkabel realisieren, dadurch wird aber aus SATA kein Ethernet oder sowas.

SAS und SATA benutzen an sich das gleiche Pinput. Sprich, SATA und SAS haben an den selben PINs die selben Funktionen.
Man hat sich nur irgendwann hingestellt und hat "festgelegt", dass der bekannte L-Stecker der SATA Stecker ist, ist er aber eigentlich nicht, man nennt ihn nur so, dass das ganze irgendwo greifbar wird.
Daher auch die Info bei dem Case "SATA/SAS Stecker", eben weil dieser Stecker sowohl als auch kann, da eben die DATEN und NICHT der Stecker SAS und SATA definieren.

Der berühmte MiniSAS ist auch kein SAS Stecker, man kann über diesen genausogut SATA schieben.
Areca ARC-1280ML, PCIe x8 | Geizhals.at Österreich
Man schaue sich den mal an, wenn der MiniSAS Stecker ein SAS Stecker wäre, wie kann dann SATA drüberlaufen?
Die Antwort ist auch hier, wie schon oben beim L-Stecker, nicht der Stecker macht die Musik, sondern das, was da drüber geschickt wird.

Wenn eine Backplane SAS Fähig ist, dann bedeutet nichts anderes, dass dort SAS Platten installiert werden können. Da wo SAS Platten gehen, gehen auch SATA HDDs.
Und wenn ich jetzt SATA HDDs einbaue, dann wird aus dem SAS/SATA Stecker ein SATA Stecker, weil ja SATA drüber läuft und wenn ich da ne SAS HDD einstecke, dann ist das eben ein SAS Stecker.

Der sekundäre SAS Stecker wiederum ist in der Tat wirklich ein SAS Stecker, obwohl er das L-Format hat. Der ist aber deswegen ein SAS Stecker, da er an den 2. Kontaktsatz der HDD geht. Diesen 2. Satz haben nur SAS HDDs, da man damit noch viel lustigere Sachen machen kann, die wir hier nur sehr selten antreffen werden.

Sprich Fantec hat schon alles richtig gemacht und nein, da kommt kein SATA raus, wie auch, wer soll aus SAS SATA machen, wenn da nichts drin ist, was das umformen kann.

Die schreiben da ja etwas von einer dual Channeltechnik (also nix mit SAS), welche einen stabileren Betrieb ermöglichen soll... Ich hör da nur bla bla, Marketing und so.
Dann solltest du mal genauer hinhören. Das hat nichts mit Marketing oder blablabla zu tun, ganz im Gegenteil, dass ist ein wichtiges Feature um ein System weitere Redundanzen zu verleihen. Das ganze wurde in SAS spezifiziert.
Dieser "doppelte Anschluß" ist der 2. Kontaktsatz bei SAS HDDs. Damit ist man in der Lage, einen 2. Verbindungsweg aufzubauen um eben diese Redundanzen zu fahren. Das kann entweder eine weitere Verbindung zum SAS Controller sein, oder aber eine Verbindung zu einem weiteren SAS Controller als Sicherheit wenn der 1. ausfällt.

An sich nur in Hochverfügbarkeitssytemen interessant, für die Homeuser eher nicht.

Dazu habe ich auch noch gleich ein paar Fragen:
Sicher dass SAS Backplanes auch SAS 2 bzw. ab 2012 SAS 3 können? Ich frage weil auf den Backplanes sind ja je nach Hersteller auch kleine Chips verbaut und ich frage mich halt ob nicht in Wahrheit die eine Begrenzung darstellen.
Man hat natürlich, wie bei SATA150-600 auch, dafür gesorgt, dass die Pinbelegung gleich geblieben ist.
Das eigentliche Problem ist hier aber die Taktrate.
Das ist in etwa analog zu Netzwerkkabeln, CAT5, CAT6 etc.

Wenn eine Backplane SATA150 kompatibel ist, dann bedeutet das nicht, dass sie auch SATA300 kompatibel ist, eben weil hier andere Frequenzen angesetzt werden. Es kann sein, dass der Hersteller das Glück hatte und das ganze so gebaut hat, dass bei 3GHz (300er SATA) noch die SPECs eingehalten werden, das kann sein, muß aber nicht.

Und genau das meinen die auch, dass man die Infrastruktur verwenden kann, wenn diese aber die Frequenzen net aushält, dann geht das zwar, aber net mit vollen speed.

Ansonnsten ist eine Backplane immer Chipfrei(Expanderbackplanes mal außen vor), da sie nichts weiter machen als die Leitungen vom Stecker an die HDDs weiterzuleiten, sie muß eben nur die Frequenzen bringen. Anders sieht es bei den Expandern aus, diese müssen natürlich den entsprechenden Durchsatz liefern, genau wie die Controller und auch die HDDs.

Letztendlich kann man sagen, dass jedes Glied in der Kette (Controller-Expander-Kabel-HDDs) den entsprechenden Übertragungsstandard können muß, damit das auch klappt.

@Expander bei mehr als 8 Ports.

In der Tat ist es so, dass die Controller Chips an sich 8 Ports bringen. Da eine Serie in der Regel aber von 4 bis 16/24 Ports geht, müßte man für die großen Controller das Rad neu erfinden.
Daher setzt man hier auf expander, die man direkt auf das PCB lötet. Die machen dann eben die zusätzlichen Ports.
Genau diese Expander sind auch oft das Problem, warum diese großen Controller dann Problem mit externen Expandern haben, weil die internen und die externen Expander net klar kommen.
Hat man nen 8er Controller geht das, nimmt man den gleichen aus der Serie nur mit 16Ports, dann geht das nicht mehr, ziemlich ärgerlich.

EDIT:
Natürlich läuft der nicht da nur SATA Stecker vorhanden. Die zusätzlichen Kontakte für SAS fehlen. Da seht bei den Mainstream Dingern nur dabei weil du auch SAS Laufwerke dranhängen kannst, die dann aber mit Sata angesprochen werden.
Wie soll eine SAS HDD mit SATA angesprochen werden, das würde ja bedeuten, dass SAS HDDs an SATA Controllern laufen.
Diese Aussage ist also völlig falsch.
SAS hat an sich keine zusätzlichen Kontakte für den 1. Link. In dem Teil werden also SAS HDDs unterstützt, die NATÜRLICH auch im SAS Modus laufen.

Richtig ist die Aussage mit den 8x 300MB/s, wie oben schon angesprochen, kann es sein, dass die Backplane auch die Frequenzen für 600MB/s schafft, darauf würde ich mich aber nicht verlassen.

Diese Kabel sind nicht SAS fähig:Hardwareluxx - Preisvergleich
Nur Kabel wo Strom-, Datenanschluss und die zusätzlichen Kontakte dazwischen ansprechen sind SAS fähig: DeLOCK mini SAS x4 (SFF-8086) auf 4x SAS (SFF-8482) Kabel, 1m (83066) | Geizhals.at Deutschland
Und auch diese Aussage ist falsch.
Wie oben schon gesagt, macht nicht der Stecker aus, was SAS ist und was nicht.
Beispiel:
Hardwareluxx - Preisvergleich darüber habe ich SAS HDDs in einer Backplane laufen, die eben nur diesen L-Stecker hat.
Wenn man SAS HDDs direkt anschließen will, dann braucht man den 8482 Stecker, da der L-Stecker net passt.
Dennoch kann ich, wie im Fall mit der Backplane, durchauch den L-Stecker für SAS HDDs benutzen.

Tja da brauchst du ein Drivebay das einen mini-SAS Anschluss hat.
Damit ist die Richtigkeit dieser diese Aussage auch widerlegt.

Es gibt keine Drive Bays mit einem normalen SAS Anschluss wo dann 4 PLatten angesprochen werden. Bei eSata funkt das nur weil hier der eSata Port portmultilpier unterstützt und dann weitere Chips für das Ansprechen mehrerer Laufwerke verwendet werden.
Auch SAS unterstützt Port "Multiplier", nur dass die da Expander heißen.
Es ist im Serverbereich aber nicht zielführen mit einem einzelnen Link was zu erreichen. Daher werden die Expander immer mit 4 Lanes angebunden.
Es gibt btw auch SATA Port Multiplier.

Da ich das Gefühl habe, dass du das nicht so richtig glauben willst. Hier mal ein Bsp. Wenn du bei diesem Drive Bay das verlinkte Datenblatt öffnest steht da: HDD Schnittstelle Sata/SAS und Host Schnittstelle Sata. Und solange die Host Schnittstelle nicht SAS ist funktioniert das nicht.
RaidSonic Icy Box IB-555SSK, SAS/SATA II Wechselrahmen (55105) | Geizhals.at Deutschland
Wie oben schon geschrieben ist der Anschluß völlig egal. In der Backplane laufen SAS HDDs. (JA, im SAS Modus, SATA Modus können SAS HDDs net)

Aus Marketinggründen wird das ganz gern Verschwiegen. Was du willst ist eher sowas: RaidSonic Raidon iS2880-8S-U5D, Wechselrahmen (12138) | Geizhals.at Deutschland
Das will er nicht.
Er will SAS HDDs in einer Backplane betreiben. Sofern die Backplane in der Lage ist SAS HDDs aufzunehmen, dann kann man diese darin auch betreiben.
Die hier verlinkte Backplane ist nichts anderen als der große Bruder der 555er. Nur hier hat man miniSAS eingesetzt, weil man hier8 Ports hat. Es macht keinen Sinn hier L-Stecker zu benutzen, da es sich hier eh um ein Profigerät handelt und da sind auch mal 20EUR für 8087er Kabel da.

Das Prob ist einfach dass das was du willst Serverprodukte sind die du in normalen PC-Shops nicht findest, unteranderem auch deshalb weil es da kaum Produkte für den Mainstreammarkt gibt. Desweiteren werden diese Serverprodukte eher für Rackmounts und dergleichen entworfen.
Klar will er nen Server bauen, aber das kann er mit seiner erdachten Lösung vollständig umsetzen.

Was du auch noch bedenken musst, was viele nicht wissen, ist, dass die SAS 6GBit Controller kein Sata 6GBit beherrschen, sondern "nur" Sata 3GBit. So ist es mal bei den aktuellen Controllern die ich kenne.
Und auch das ist falsch.
600er SATA und 600er SAS arbeiten beide mit 6GHz Clock. Damit sind alle 600er SAS Controller in der Lage 6GHz zu verarbeiten. Und da SAS bekanntlich ja SATA beinhaltet ist es egal, ob da nun SATA oder SAS HDDs dran sind, die Daten können verarbeitet werden.
Das einzelne Geräte das nicht können ist ziemlich sicher, ein paar fallen mir da auf Anhieb auch ein. Aber auf Grund von Einzelfällen auf alle zu schließen ist falsch.

Hier ein paar Beispiele was 600er SAS Controller alles können.
http://www.areca.us//support/downlo.../Manual_Spec/ARC1880_series_Specification.zip
The SAS 2.0 interface supports both 6Gb/s SAS 2.0 disk drives for data-intensive applications, and 6Gb/s SATA drives for low-cost bulk storage of reference data.
http://www.adaptec.com/nr/pdfs/ge_ds_series6.pdf
http://www.highpoint-tech.com/PDF/rr2700/Datasheet%20for%20RR276x_274x_010611.pdf
MegaRAID SAS 9265-8i
Second generation 6Gb/s SATA+SAS with unprecedented levels of performance
Desweitern brauchst du denn überhaupt eine SAS 6GBit Kette? Wenn Geld keine Rolle spielt kannst du das schon machen, dann reichen aber so "Billigprodukte" nicht aus.
In diesem Punkt muß ich dir, ausnahmsweise, zustimmen. Ob nun 300MB/s oder 600MB/s, ist bei HDDs völlig uninteressant. Ich würde mich da nicht zu sehr drauf versteifen.

Hot Plug eines ganzen Raid Arrays über Kabelpeitschen ist, soweit ich das weiß, nicht möglich. Hot Plug wird glaub nur für den Austasch einer defekten Platte oder beim Hinzufügen eines Sparedrives unterstützt. Wie das bei den SAS Expandern ist kann ich dir nicht sagen.
Hotplug ist immer möglich, egal wie, egal wann.
Hotplug heißt nur, dass man ein(oder mehrere) Drives ziehen kann, ohne dass einem dabei irgendwas stirbt.
Das Problem bei RAID wäre dann, dass man hier zwar auch gerne 4HDDs ziehen kann, nur wird der Controller dann aussteigen, da RAID5 auf den Verlußt von maximal einem Drive ausgelegt ist. (RAID6 2 Drives) Wenn man jetzt mehr als 1 (oder 2) zieht, dann geht das RAID in den degraded Modus, wenn du Glück hast, dann kannst du anschließend(wenn die HDDs wieder da sind) versuchen das RAID zu rebuilden, sicher ist das aber nicht.
Wenn man aber zB das RAID auflöst und zB 4 HDDs rauszieht um zB größere einzubauen, dann kann man das ohne Probs machen, da ja das RAID nicht kaputtgehen kann.
Das ganze kann dann auch gerne über MultilaneStecker passieren, dem Controller ist das egal, ob man 4 HDDs oder das Kabel zu den 4 HDDs zieht.







GENERELLE Anmerkung:
Ich bin zu tiefst traurig was ich hier lesen muß. Hier wird eine User, eigentlich ausschließlich, mit Fehlinformationen gefüttert bis der Arzt kommt.
Der User hat keine Möglichkeit das ganze zu prüfen, da das Thema schon net ohne ist und man sich somit automatisch darauf verläst, was der andere sagt.

Ich bitte daher, sich nochmal mit dem Verhalten in Foren zu beschäftigen. (das gilt eigentlich auch fürs RL)
Ich kann doch net einfach so was hinschreiben, was ich mir so grad aus dem Hut gezaubert habe, denn was anderes ist das hier nicht.
Keine dieser Infos lassen sich im Netz finden, da sie schlichtweg falsch sind. Keine SPEC hat sowas drin, kein Artikel über die Thematik, nichts.

@Bucho
Ein Tipp von mir, versuche, auch wenn es schwer fällt, das Themen selber zu recherchieren.
Ich weiß, SAS und SATA mögen auf den ersten Blick undurchsichtig erscheinen, ist es aber bei weitem nicht.
Es kostet sicherlich etwas Zeit sowas, keine Frage, aber bitte mache niemals den Fehler, einfach so Sachen für voll zu nehmen, egal wie offiziell sie sein mögen.
 
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Poddy

Neuling
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Ich verneige mich vor dir und entschuldige mich...
Ich wollte Buchu nur helfen eine vollwertige SAS Kette auszubauen. Desweiteren hab ich deshalb hier und da geschrieben "soweit ich das weiß".
Der sekundäre SAS Stecker wiederum ist in der Tat wirklich ein SAS Stecker, obwohl er das L-Format hat. Der ist aber deswegen ein SAS Stecker, da er an den 2. Kontaktsatz der HDD geht. Diesen 2. Satz haben nur SAS HDDs, da man damit noch viel lustigere Sachen machen kann, die wir hier nur sehr selten antreffen werden.

Sprich Fantec hat schon alles richtig gemacht und nein, da kommt kein SATA raus, wie auch, wer soll aus SAS SATA machen, wenn da nichts drin ist, was das umformen kann.
Ich dachte halt dass die Logikkontakte zum SAS dazu gehören. Wie unterscheidet sich dann die Funktion der Anbindung wenn man eine Sata oder SAS Platte dran hängt? Gar nicht? Sprich die Anbindung funktioniert gleich und die HDD arbeitet anders? Warum sind dann, auch auf der Seite der SCSI Trade Association, Bilder zu sehen wo der SAS Anschluss eben mit diesen Logikkontakten dargestellt wird und daneben ein Bild von Sata ohne?

Und mit den Expandern und Backplanes in Bezug auf 6GB/s lag ich jetzt ja nicht wirklich daneben... Sonst würd die SCSITA das ja auch nicht in ihren Dokus schreiben.

Und auch das ist falsch.
600er SATA und 600er SAS arbeiten beide mit 6GHz Clock. Damit sind alle 600er SAS Controller in der Lage 6GHz zu verarbeiten. Und da SAS bekanntlich ja SATA beinhaltet ist es egal, ob da nun SATA oder SAS HDDs dran sind, die Daten können verarbeitet werden.
Das einzelne Geräte das nicht können ist ziemlich sicher, ein paar fallen mir da auf Anhieb auch ein. Aber auf Grund von Einzelfällen auf alle zu schließen ist falsch.
I'm sry, dann bin eben bisher nur auf diese Einzelfälle gestoßen. Da hät ich dann eben vorsichtiger sein müssen. Aber hab ja auch geschieben "die wo ich kenne".Hier mal ein Bsp:
These controllers provide (9240, 9260, 9280):
- 6.0 Gb/s Serial Attached SCSI performance
- 3.0 Gb/s SATA II performance
- Eight-lane, 5-Gb/s PCI Express host interface
http://www.lsi.com/DistributionSystem/User/AssetMgr.aspx?asset=55129

Oder ein Auszug vom Intel RS2BL080: "Note: SATA II is the only type of SATA supported by these RAID controllers."

Desweiteren, warum werden dann in den Anleitungen von Areca oder auch LSI die Kabelpeitschen bei denen die Logikkontakte fehlen als "mini-SAS zu Sata" beschrieben und nicht als "mini-SAS zu SAS/Sata"? Erst die SFF-8482 werden mit "mini-SAS zu SAS" beschrieben. Und warum ist das so? Ohne die Logikkontakte gibt es keinen Unterschied zwischen der Sata und SAS Datenverbindung, oder? So seh ich das eben immer noch und das deckt sich auch mit dem was ich auf der SCSITA laß.


Hotplug ist immer möglich, egal wie, egal wann.
Hotplug heißt nur, dass man ein(oder mehrere) Drives ziehen kann, ohne dass einem dabei irgendwas stirbt.
Das Problem bei RAID wäre dann, dass man hier zwar auch gerne 4HDDs ziehen kann, nur wird der Controller dann aussteigen, da RAID5 auf den Verlußt von maximal einem Drive ausgelegt ist. (RAID6 2 Drives) Wenn man jetzt mehr als 1 (oder 2) zieht, dann geht das RAID in den degraded Modus, wenn du Glück hast, dann kannst du anschließend(wenn die HDDs wieder da sind) versuchen das RAID zu rebuilden, sicher ist das aber nicht.
Wenn man aber zB das RAID auflöst und zB 4 HDDs rauszieht um zB größere einzubauen, dann kann man das ohne Probs machen, da ja das RAID nicht kaputtgehen kann.
Das ganze kann dann auch gerne über MultilaneStecker passieren, dem Controller ist das egal, ob man 4 HDDs oder das Kabel zu den 4 HDDs zieht.
Ja hier hät ich nicht schreiben dürfen "ist nicht möglich". Bei mir ist es halt so, dass wenn ich im laufenden Betrieb ein ganzes Array anschließe, startet erst mal das Rebuild. Und ich dachte das könnte dann auch mal zu Problemen führen.

GENERELLE Anmerkung:
Ich bin zu tiefst traurig was ich hier lesen muß. Hier wird eine User, eigentlich ausschließlich, mit Fehlinformationen gefüttert bis der Arzt kommt.
Der User hat keine Möglichkeit das ganze zu prüfen, da das Thema schon net ohne ist und man sich somit automatisch darauf verläst, was der andere sagt.

Ich bitte daher, sich nochmal mit dem Verhalten in Foren zu beschäftigen. (das gilt eigentlich auch fürs RL)
Ich kann doch net einfach so was hinschreiben, was ich mir so grad aus dem Hut gezaubert habe, denn was anderes ist das hier nicht.
Keine dieser Infos lassen sich im Netz finden, da sie schlichtweg falsch sind. Keine SPEC hat sowas drin, kein Artikel über die Thematik, nichts.
In diesem Sinne klinke ich mich hier mal leiber aus. Sorry wenn ich deine Nerven strapaziert habe.
 
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underclocker2k4

Mr. Alzheimer
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Moin, verbeugen braucht sich hier keiner, wird sind hier doch net bei der Queen. ^^

Ich dachte halt dass die Logikkontakte zum SAS dazu gehören. Wie unterscheidet sich dann die Funktion der Anbindung wenn man eine Sata oder SAS Platte dran hängt? Gar nicht? Sprich die Anbindung funktioniert gleich und die HDD arbeitet anders? Warum sind dann, auch auf der Seite der SCSI Trade Association, Bilder zu sehen wo der SAS Anschluss eben mit diesen Logikkontakten dargestellt wird und daneben ein Bild von Sata ohne?
SATA besteht aus einem(Strom lass ich jetzt mal außen vor) Kontaktsatz. Dieser Kontaktsatz ist im L-Stecker untergebracht.
SAS hingegen besteht aus 2 Kontaktsätzen. Der 1. ist da, wo auch SATA seinen Kontaktsatz hat und der 2. liegt genau zwischen Strom und Kontaktsatz 1, das ist der Minikontaktsatz auf dem kleinen Steg.

Für die eigentliche Funktion ist der 1. völlig ausreichend. Der 2. wird dafür nicht benötigt.
Der 2. Kontaktsatz hat die selbe Aufgabe wie der 1.. Nämlich das SAS Interface bereitstellen mit gleichem Funktionsumfang, völlig identisch.
Die Funktion des 2. ist die Möglichkeit eine Redundante Anbindung der HDD zu ermöglichen. --> siehe oben
Der Betrieb einer SAS HDD wird bereits mit dem ersten Kontaktsatz gewährleistet. Der 2. ist rein optional.

Hier mal ein Beispiel für ein 8482er Kabel.
About SAS (scrollen)
Da sieht man zu erst ein SAS Kabel mit einer Datenleitung und direkt dadrunter eins mit ner 2. Datenleitung. Das 2. Kabel ermöglich diesen Dual Modus(den du als Marketing abgetan hattest), ist aber für den Betrieb der SAS HDD erstmal nicht notwendig.
Man kann an diese Kabel aus SATA HDDs anschließen, nur die nutzen dann natürlich nicht den 2. Kontaktsatz.
Daher ist hier die Bezeichnung SAS-Kabel auch nicht ganz korrekt, weil man das eben auch für SATA nutzen kann.

Und mit den Expandern und Backplanes in Bezug auf 6GB/s lag ich jetzt ja nicht wirklich daneben... Sonst würd die SCSITA das ja auch nicht in ihren Dokus schreiben.
Also so weit ich das weiß kommt es darauf an dass das Backplane keinen Expander darstellt. Auf den Backplanes (mini-SAS auf 4x SAS) die ich kenne sind keine Chips drauf die etwas "verarbeiten", sondern wenn dann nur kleine Logik-Bausteine die das Signal splitten oder ähnliches. Anschlusstechnisch (Kontakte an HDD) hat sich ja von SAS auf SAS-2 nichts verändert. Für die neuen Features (incl. 6Gb/s) müssen Expander natürlich SAS-2 unterstützen. Mein Leben drauf verwetten würd ich jetzt auch nicht. In diesem offiziellen Dokument steht auch drin dass SAS 6Gb/s die vorhandene passive Infrastruktur nützen kann (S. 16): http://www.scsita.org/aboutscsi/sas/STA_6G_SAS.pdf
Aber ich könnt mal noch nen Kumpel von mir fragen, der ist Systemadministrator oder sowas, der könnt das auch wissen.
Richtig, du gibst halt das wieder, was die TA in ihren Dokumenten schreibt.
Ging mir aber nicht weit genug diese Aussage.
Die TA schreibt, dass man die passive Infrastruktur weiterbenutzen kann.
Sprich Kabel, Backplanes, Stecker etc.
Ist an sich auch logisch, alles andere würde bedeuten, dass sie SAS neuerfunden haben und eben neue Kabel, Stecker, Backplanes benötigt werden, jetzt kommt der Knachpunkt.
Die TA schreibt in den SPECs, natürlich härtere Grenzwerte was die Eigenschaften des Übertragunsweges angeht. Werden diese Grenzwerte nicht eingehalten, so kann über diesen Weg kein 600er Link aufgebaut werden, weil sonst Datensalat entstehen würde.
Sprich, der ganze Link wird auf 300 oder 150 runtergefahren.
Man kann also durchaus nen 600er Controller und auch HDDs benutzen, und zB sein altes Servercase weiterverwenden, es würde dann zwar nur auf 300, oder 150 laufen, aber es läuft.

Diesen Effekt gab es schon bei 150 und 300. Nur war das hier nicht so problematisch, weil die meisten Teile eh schon die 3GHz schafften und somit kein Problem bestand.

Wer also eine 300er Backplane hat, der kann Glück haben und mit 600er SATA/SAS arbeiten, aber der Hersteller übernimmt dafür keine Garantie.

Desweiteren, warum werden dann in den Anleitungen von Areca oder auch LSI die Kabelpeitschen bei denen die Logikkontakte fehlen als "mini-SAS zu Sata" beschrieben und nicht als "mini-SAS zu SAS/Sata"? Erst die SFF-8482 werden mit "mini-SAS zu SAS" beschrieben. Und warum ist das so? Ohne die Logikkontakte gibt es keinen Unterschied zwischen der Sata und SAS Datenverbindung, oder? So seh ich das eben immer noch und das deckt sich auch mit dem was ich auf der SCSITA laß.
Neben der eigentlichen Steckerbezeichnung SFFxxxx gibt es auch noch nen Namen für das Ding, damit man besser damit arbeiten kann. Es gibt "zu viele" Stecker für diesen Kram.
SAS 4i und mini SAS 4i sind interne Steckerformate, wobei der 2. die kleine Ausführung des ersten ist.
Der SATA Stecker heißt SATA Stecker da er nur an SATA Endgeräte passt(HDDs, ODDs). Man kann diesen aber auch für SAS benutzen, eben wenn man Backplanes nutzt.. Wie gesagt, der 2. Kontaktsatz ist nicht notwendig. Es gibt etliche SAS Backplanes die nur den 1. Kontaktsatz unterstützen, dennoch kann man in diese Backplanes eine SAS HDD schieben, die dann auch mit SAS läuft, es wird nur nicht das Redundantfeature unterstützt.

Schau dir mal das an.
Arena Electronic GmbH - Chieftec - SST-3141SAS
Das ist die Rückseite:
http://www.chieftec.eu/images/accessories/backplane/sas4/sas3.jpg
Da hat jeder Slot nur einen SATA Anschluß, trotzdem laufen da drin SAS HDDs. (natürlich im SAS Modus, geht net anders, siehe oben)

Andere Backplanes(wie die RAIDsonic 555), die auch den 2. Kontaktsatz unterstützen haben dann einen 2. SATA (L-Stecker), der eben dafür zuständig ist. Wie oben gesagt, das ist genau das selbe drin, nur dass der 2. Satz an anderer Stelle sitzt.

Ja hier hät ich nicht schreiben dürfen "ist nicht möglich". Bei mir ist es halt so, dass wenn ich im laufenden Betrieb ein ganzes Array anschließe, startet erst mal das Rebuild. Und ich dachte das könnte dann auch mal zu Problemen führen.
Das führt in fast jeden Fall zu Problemen, ein Rebuild ist immer schlecht.
Nur hat das ganze nichts mit SATA oder SAS zu tun, das ist eine RAID Problematik. Wenn du 100Single HDDs hast, dann kannst du alle gleichzeitig hotpluggen wie du willst, das interessiert den Controller nicht das geringste. Wenn aber in einem RAID ein Member dropped, dann geht der Controller immer von einem Problem aus.
Wenn das RAID dadurch degraded wurde, dann ist das eben nicht gut.
Oft ist es aber so, dass der RAIDcontroller, beim Verlußt von mehr als der Parity, dann das RAID schlafen legt. Dann werden die Member als missing angezeigt. Wenn man die wieder reinschiebt, sind die erstmal da, aber der Controller macht erstmal nichts, da er die Platten kennt und er weiß, dass diese einfach so rausgeflogen sind. (man wars natürlich selber)
Man kann jetzt hingehen und kann diese HDDs neu einbinden und dem Controller sage, dass alles iO ist. Dann nimmt der die HDDs, bindet die ein und das RAID steht direkt, ohne Rebuild.
ABER: Das sollte man nicht herausfordern. Es kann klappen, muß aber nicht.
 
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Noldi

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Ich hab da noch eine weitere Frage. Was ist eigentlich wenn der Raid Controller hops geht? Ich habe einen Areca Arc 1160ml PCI-X 133. Mein Mainboard ist ein Arima NM461 und hat 2 PCI-X 133 Steckplätze und zwei PCIe x8 Slots. Sollte der 1160ml die Grätsche machen (was ich nicht hoffe) muss ich dann genau denselben Kontroller wieder kaufen oder kann ich dann einen Areca PCIe (ginge auch die PCIe 2.0er Versionen? mein Mainboard hat soviel ich weiß noch das normale PCIe) x8 2.0 nehmen mit 8 Kanälen, daran einen Expander (weil mehr als 8 hat ja Geldmäßig keinen Sinn wenn der Controller nativ eh nicht mehr ansteuern kann) anschließen und daran das alte Raid? Würde das funktionieren?
 

Bucho

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...

Klar will er nen Server bauen, aber das kann er mit seiner erdachten Lösung vollständig umsetzen.
...

Danke für die Info und für die ausführliche Erklärung.
Also sollte mit dem Adaptec Controller, solchen miniSAS4i -> 4x SATA Kabelpeitschen, zwei solchen z.B. Fantec Drivebays und SAS Platten meine Umsetzung klappen?
Einziges "?" ist hier ob das Drivebay im SAS-2 (600GBit) Modus oder nur im SAS 300GBit Modus läuft, right?

...
In diesem Punkt muß ich dir, ausnahmsweise, zustimmen. Ob nun 300MB/s oder 600MB/s, ist bei HDDs völlig uninteressant. Ich würde mich da nicht zu sehr drauf versteifen.
...
Ja das stimmt - denn die Platten werden wohl ohnehin einzeln nicht die 300MB/s erreichen. Aber ich würde mir eventuell auch gerne die Option offen halten da vielleicht doch auch mal SSDs einzubauen. Und eine Vertex 2/3 Pro knackt dann in Einzelfällen (sequentielle Lesevorgänge) doch die 300MB/s Grenze.


GENERELLE Anmerkung:
Ich bin zu tiefst traurig was ich hier lesen muß. Hier wird eine User, eigentlich ausschließlich, mit Fehlinformationen gefüttert bis der Arzt kommt.
Der User hat keine Möglichkeit das ganze zu prüfen, da das Thema schon net ohne ist und man sich somit automatisch darauf verläst, was der andere sagt.

Ich bitte daher, sich nochmal mit dem Verhalten in Foren zu beschäftigen. (das gilt eigentlich auch fürs RL)
Ich kann doch net einfach so was hinschreiben, was ich mir so grad aus dem Hut gezaubert habe, denn was anderes ist das hier nicht.
Keine dieser Infos lassen sich im Netz finden, da sie schlichtweg falsch sind. Keine SPEC hat sowas drin, kein Artikel über die Thematik, nichts.
Also ich würde das mal nicht so tragisch hinstellen. Klar ist es sicher nicht gut/zielführend wenn Unwahrheiten als Fakte anzugeben - aber es versucht wohl jeder hier nach seinem besten Wissen zu agieren. Man lernt nie aus und es recheriert wohl keiner in einem Forum wirklich zu 100% etwas bevor er es niederschreibt. Man sollte nur vorsichtshalber öfters anmerken daß das seine eigene Erfahrung/Meinung oder Wissensstand ist - und nicht daß das fixe/allgemeine Gegebenheiten sind. So etwas löst wohl als Hauptgrund immer wieder heftige (und oft auch persönliche) Diskussionen / Beleidungungen etc. in Foren aus.

In dem Fall ist das halt ein sehr schweres Thema und es ist gut daß das in offener Form besprochen wird und es so Leute wie Dich gibt die dann doch auf den ein oder anderen Fehler hinweisen.

@Bucho
Ein Tipp von mir, versuche, auch wenn es schwer fällt, das Themen selber zu recherchieren.
Ich weiß, SAS und SATA mögen auf den ersten Blick undurchsichtig erscheinen, ist es aber bei weitem nicht.
Es kostet sicherlich etwas Zeit sowas, keine Frage, aber bitte mache niemals den Fehler, einfach so Sachen für voll zu nehmen, egal wie offiziell sie sein mögen.

Also ich versuche immer mir selbst ein Bild von solchen Themen zu machen und so gut es geht zu informieren und einzulesen. Zu SAS habe ich schon den Wiki Eintrag (Deutsch und Englisch) sowie einige anderen Themenseiten über SAS und SAS-2 gelesen und auch jede Menge Reviews von SAS Festplatten und auch ein paar Controllern angesehen.
Leider findet man aber meine Fragen nicht genau auf solchen Seiten wieder da es halt ein eher selteneres Thema ist eben einen Selbstbauserver mit speziell diesen Komponenten / Anforderungen zu finden.
Ich komme mir auch immer etwas blöd vor wenn ich so (eventuell) Grundsätzliche Fragen stellen muss und rechne immer mit Antworten wie "Du Depp hast ja keine Ahnung wenn Du nicht mal weisst wie das mit den SAS Modi funktioniert - lass es lieber und kauf Dir einen GameBoy" oder sowas.

@Poddy
Ich danke Dir trotzdem für Deine umfangreichen Antworten, auch wenn vielleicht nicht alles gank korrekt war. Ich würde mich trotzdem freuen wenn Du aktiv bei den Diskussionen dabei bleibst.

@Noldi
Das ist immer wieder ein erfragtes Thema wo es keine universelle Antwort darauf gibt. "Normalerweise" sind gerade Controller der selben Marke mit ähnlichen Komponenten (sprich nicht allzu weit auseinander liegenden Generationen) kompatibel. Verlassen würde ich mich auf jeden Fall nicht darauf.
Demnach ist immer (egal welches RAID Level) ein Backup bei einem RAID auch ein MUSS (bzw. SOLL) da ein RAID (je nach Art) nur zu einem gewissen Maß Ausfallsicherheit gewährt.
 
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underclocker2k4

Mr. Alzheimer
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Die Kabel sind das geringere Problem, solltest sie nur so kurz wie möglich wählen.

Es kann dir nur keiner versprechen, ob die Backplane im 6G Modus läuft oder net. Von den SPECs her nicht.

Es gibt schon Systemspezifische Lösungen von Chenbro die das können.
Glaube die Raidsonic MB453 können auch auch 6G, davon gibt es leider nur ne 3in2 Lösung für SAS.

Es braucht sich keiner blöd vorkommen, wenn er bestimmte Sachverhalte nicht weiß, deswegen muß man sich auch net dumm anmachen lassen.
Es ist noch keiner Meister vom Himmel gefallen und wenn jeder alles wissen würde, dann würde das Forum auf sehr wackeligen Beinen stehen.
 

Noldi

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Eine weitere Frage:
Auf den Backplanes (von server cases) gibts ja eigentlich so gut wie nur noch sff8087 anschlüsse. 1 SFF8087 über den man an den Controller die Backplane anschließt und daran dann 4 Sata HDDs.
Kann man die normalen Sata Anschlüsse auf den Motherboards mit diesen Backplanes verbinden und daran dann HDDs betreiben? Zb. die SFF8087 to 4mal Sata Kabel halt mal umgekehrt nutzen. 4 Sata Kabel ans Mainboard angeschlossen und den SFF8087 Stecker mit der Backplane verbinden. Weiß wer ob das geht?
 

DarkDeveloper

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Das geht. Die Kabel dafür heißen soweit ich weiß "Reverse Breakout". Von 3Ware hab ich da mal welche gesehen.
 

wurli63

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SAS/SATA - externe Aufrüstung IBM X3850 M2?

Erstmal vielen Dank erstmal für die ausführliche SAS/SATA-Aufklärung, ein interessanter Thread!

Nachdem das eventuell zum Thema dazupassen könnte meine Frage bzw. Bitte um einen Tip:
Ich habe mir einen gebrauchten IBM X3850 M2 gegönnt und würde das System gerne (günstig) um 1 bis 2 externe 4TB-Festplatten erweitern. Der Server besitzt einen externen 4-Port SAS-Connector.
Was (und mit welchem Kabel) hänge ich da am besten dran?
Vielen Dank im Voraus!
 

Holt

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Da musst Du schauen welcher Anschluss das ist, meist ist es SFF-8088 und dafür brauchst Du dann die passenden Kabel und ein passendes Gehäuse.
 

wurli63

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Da musst Du schauen welcher Anschluss das ist, meist ist es SFF-8088 und dafür brauchst Du dann die passenden Kabel und ein passendes Gehäuse.

Habe dieses Kabel (2m 28AWG External Mini SAS 26pin Male to Internal SAS: Amazon.de: Elektronik) und das ext. Gehäuse FANTEC SNT-SA3141-1 (FANTEC - SNT-SA3141-1 - SAS & SATA Backplane für 4x3,5" HDD) sowie derzeit 4 Stk. Velociraptor 1 TB drin. Die Platten werden mittels ext. SATA-Anschluss (der Fantec-Box) problemlos am PC erkannt, jedoch in Kombination mit dem SAS-Kabel am externen SAS-Port der IBM X3850 tut sich - nichts. Die internen Platten funktionieren perfekt, aber weder im WebBIOS-RAID-Manager noch im Software-Raidmanager (der Boot-CD) "erscheinen" die externen Platten, ja es gibt nichteinmal ein Blinken der LEDs am Gehäuse, wenn das System hochfährt oder neu bootet. Ich kann auch keinerlei Info darüber finden, ob der externe SAS-Port der X3850 aktiviert oder deaktiviert werden kann - keine Einstellungen im BIOS oder Jumper/Switches am Motherboard.
*seufz*
 

knatterhorst

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Danke an die beteiligten Leute. Die selben Fragen habe ich mir momentan auch gestellt und bin selbst durch sehr lange Recherche erstmal zu keiner zufriedenstellenden Antwort gekommen. Scheinbar ist das ganze doch einfacher als ich dachte.

SAS Platten sind unterwegs, als "Backplane" werde ich folgendes verwenden: MB994S-4S_ToughArmor Serie_2,5" SSD/HDD Backplanes_Icy Dock - Festplattengehäuse und Festplattenwechselrahmen (MB994SP-4S), von denen habe ich mehrere und erfolgreich jahrelang für SATA Platten verwendet.
Obs wirklich funktioniert, werde ich hier nochmal reinschreiben, aber ich bin nach der Lektüre hier zuversichtlich! :)
 

knatterhorst

Neuling
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10.07.2013
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Die Platten werden einwandfrei durchgeschleift, funktioniert!

Danke an alle Beteiligten!
 
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