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Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung

sandreas

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Hallo Zusammen,

dieser 24p-Bug ließ mir keine Ruhe. Also habe ich mich mal hingesetzt und die Eckpunkte dieses Themas zusammen gesucht:


Stand: 21.11.2013


  1. Der Begriff "24-Bug" bezieht sich nur auf Intel, das hat NICHTS mit NVidia oder ATI zu tun
  2. Es gibt mehrheitlich Filme, die mit 23.976 fps gespeichert sind
  3. Dann gibt es seltener Filme, die mit 24 fps gespeichert sind
  4. Um beides absolut originalgetreu abzuspielen, braucht man ein Display und eine Grafikkarte, die beides unterstützen (auch einen Fernseher mit 24Hz Modus, bei 60Hz braucht man gar nicht zu suchen)
  5. Die integrierte Grafik in Intels Clarkdale, Sandy und Ivy Chipsatz (Serie 5, 6 und 7) unterstützt HARDWARESEITIG KEINE KORREKTE DARSTELLUNG von 23.976 fps
  6. Spielt man nun mit so einem Chipsatz 24 fps Material ab, geht es einwandfrei
  7. Bei 23,976 fps erhält man ~ alle 42s ein Ruckeln des Films, weil die Framerate nicht richtig passt und gesynct werden muss (statt 23.976 werden je nach Einstellung z.B. nur 23.972 abgespielt)
  8. Das Ruckeln fällt nur wenigen Usern auf, aber ist es da, und wer es sieht, den stört es häufig auch
  9. Das ganze kann softwareseitig nur über Tools wie Reclock oder EVR Sync renderer (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000) korrigiert bzw. minimiert werden, nicht über einen neuen Treiber oder ähnliches. Dadurch ergibt sich aber eine Änderung in der Tonspur und einige Optionen werden hier nicht mehr unterstützt, also keine perfekte Lösung
  10. Der Bug ist nicht in der CPU oder GPU, sondern im Series5, Series6 und Series7 Chip auf dem Mainboard (Bezeichnung: Q, B, P, H, oder Z, egal ob 51, 55, 57, 65, 67, 68, 75, 77)
  11. Behoben wurde das Ganze mit Serie 8 Chipsätzen und passenden CPUs (Lynx Point, Haswell)
  12. Behoben werden kann es auch durch den Einbau einer zusätzlichen Grafikkarte, siehe hierzu Plan B™ und die Vorschläge im ausgezeichneten Empfehlungs-Thread Luxx™ classic, 2011, dreamBox, mini, cube, miniTower)
  13. Um den Bug nachzuvollziehen, kann man sich nach den hier beschriebenen Informationen richten. Wenn er vorhanden ist, lässt er sich NICHT softwareseitig beheben, nur vermindern

Der Bug ist mit neuer Hardware (Haswell Mainboard und CPU, Z87, H87, Q87, Q85, B85) nicht mehr vorhanden!
Sandy Bridge und IVY Bridge haben den Bug auf jeden Fall

CPU \ Mainboard-ChipsatzCougar PointPanther PointLynx Point
Sandy Bridge HDvorhandenvorhandeninkompatibel
Sandy Bridge HD 2000vorhandenvorhandeninkompatibel
Sandy Bridge HD 3000vorhandenvorhandeninkompatibel
IVY Bridge HDvorhandenvorhandeninkompatibel
IVY Bridge HD 2500vorhandenvorhandeninkompatibel
IVY Bridge HD 4000vorhandenvorhandeninkompatibel
Haswell (alle Modelle)inkompatibelinkompatibelnicht vorhanden


Da der Beitrag durch spekulative Ideen etwas unübersichtlich geworden ist, hier nun die klaren Fakten nach aktuellen Erkenntnissen (als Quelle lasse ich auch User-Berichte gelten, die den Bug bestätigen, bis zum Nachweis des Gegenteils durch andere User mit entsprechender Hardware und Einstellungen).

Meine Testergebnisse:
TV: Samsung UE40B7090
Board: Intel BLKDQ77KB (Cougar Point, Q77)
BIOS-Version: 0043 (8/30/2012)
CPU: Intel Core i5 3470T (IVY Bridge, HD2500)
OS: Windows 7 Prof. 64bit SP1
Intel Treiber Version: 8.15.10.2761
DirectX: 11.0
Player: MPC-HC 32bit
Renderer: MadVR Renderer (mit Haali Splitter und LAV)
Ergebnis: 23,97236Hz (Bug ist am 20.10.2012 noch vorhanden)


Treiberversion


Treibersettings


MadVR Settings


MadVR Ausgabesettings


MadVR Settings externe Filter


MadVR Settings Interne Filter


MadVR Settings Wiedergabe


Der 24p-Test

Besonderer Dank an:
nuts, Daniel N, Blaubart und cehlscheid

Usertests:
DerMalle: 1, Verwendete Hardware
Nimo: 1, 2, Verwendete Hardware
oggear: 1
timmaeh: 1 (inkl. Hardware)
Blaubart: 1 inkl. Guide
nuts: extern



Voraussetzungen:

Vorgehensweise:
  • Bevor man beginnt, muss man den Intel Grafiktreiber auf den neuesten Stand bringen
  • Danach muss man den MPC-HC mit allem Schnickschnack (Renderer, Splitter, etc.) einrichten, denn der 24p-Bug lässt sich nur unzureichend "out of the box" nachweisen. Das ist kompliziert und würde den Rahmen des Guides sprengen, deshalb hier ein sehr gutes Howto. Oben bei meinem Test sind ein paar weitere Screens.
  • Nun muss man den Intel Grafiktreiber auf 23Hz stellen, Screen siehe oben in meinem Test
  • Als nächstes wird der zuvor nach dem Guide konfigurierte MPC-HC gestartet und das heruntergeladene und entpackte Käsescheibchen Video geöffnet.
  • Um die Statistik zu sehen, drückt man die Tastenkombination STRG + J und liest den Wert ab, der neben Display steht. Der sollte bei 23.97X....Hz stehen
  • Dieser Wert sollte möglichst nahe an 23,9760000000Hz stehen. Wenn er mehr als 0,002 davon abweicht (z.B. 23,97236Hz, wie bei mir), hat man den 24p Bug.


Die für meine Begriffe wichtigsten Eckdaten zu den Tests findet ihr meiner Ansicht nach hier:
Daniel N: Erster 24p Bug Guide
Blaubart: Käsescheibchen Video und Kurzanleitung
cehlscheid: Mad VR Guide, Warum MadVR, Wie sieht ein Framedrop aus


Was Sie ber 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen mssen
Wie verhalten sich die Kurven?
Was ist mit dem Taktgeber?

Wissenswertes zum Thema 24p-Bug, "Ruckeln" und einer extra Soundkarte (Danke an PatkIllA):
Die angezeigten Werte für die Abspielfrequenz sind ALLE relativ zum Taktgeber des Systems. Man möchte beim Video aber nicht genau mit 23,9760000 gucken, sondern so, dass es nicht ruckelt. Dafür muss das Video synchron zum Takt der Soundausgabe laufen und nicht genau den nominellen Wert von 23,9760000 treffen. Zu 100% geht das nur mit einem gemeinsamen Taktgeber für Ton und Bild, wie das Standalonegeräten üblich ist. Beim PC geht das relativ einfach nur per HDMI Ausgabe. Mit einer Soundkarte oder onboard Sound hat man praktisch immer ein Microruckeln, da Bild und Ton synchronisiert werden müssen und das machen die PC Player per Bildwiederholung oder auslassen.Alternativ kann man am Sound rumrechnen per Reclock. XMBC hat sowas direkt eingebaut. Damit verliert man dann aber das direkte Durchschleifen von vorcodierten Sound von Dolby und dts.

Eine weitere Methode ist es die Bildausgabe anzupassen. Dafür schraubt man bspw. mit Powerstrip an den Timings rum. Mit ein bisschen Glück findet man da eine Einstellung die sehr genau zum Soundteil passt und vom Wiedergabegerät noch angenommen wird. Man kann das sehr einfach mit den Graphen unten rechts im MPC HC nachvollziehen. Die müssen dauerhaft parallel bleiben. Oder mit den Stats von madVR.
 
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Stan243

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Super zusammen gefasst.

Was du in Punkt 7 ansprichst, habe ich auch gelesen. Mich würde nun brennend interessieren, wie dieser Workaround aussieht. Oder ist der Workaround automatisch im aktuellem Treiber enthalten?
 

nuts

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Stimmt so fast.

Punkt 6:
z.B. Reclock oder EVR Sync renderer sind Möglichkeiten um dieses Problem zu beheben (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000).
Ob Intel per Treiber eingreifen kann entzieht sich meiner Kenntniss.

Punkt 7:
Das stand mal auf einer Testseite. Imho war das nur eine falsche Interpretation der Sync-Kurven von mpc-hc. Könnt ihr aber ja nochmal selbst testen.

Punkt 8:
Die Hoffnung stirbt zuletzt :d
 

isit-LoVe

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Mit einer eigenen Grafikkarte ala Nvidia/ATI hab ich den Bug also nicht oder?
 

cr4sh

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Nein dabei geht es nur um die aktuellen Intel IGPs!
 

legend111

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laut dem anderen 23.976fps Thread kann auch die hd5450 schon die korrekte Wiedergabe.. Was stimmt denn jetzt?!
 

romeon

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sehr schön, damit dürfte vielen geholfen sein.

Vielleicht noch als Ergänzung: das Ruckeln alle ca. 42 Sekunden fällt nur sehr wenigen Usern überhaupt auf. Nichtsdestotrotz ist es da, und wer es sieht, den stört es häufig auch. (Ich sehe es mittlerweile und finde es auch schade, halte die Aufregung darüber aber für übertrieben).
 

DeathMetal

0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock
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Schläfrig-Holzbein
laut dem anderen 23.976fps Thread kann auch die hd5450 schon die korrekte Wiedergabe.. Was stimmt denn jetzt?!
Sorry, hab mich vertippt. Ich weiss nicht wie ich auf 5770 komm. Alle in der 5XXX Serie kriegen das wohl hin. Genauso wie alle aus der GTX 4XX Serie (bei der 465 bis 480 bin ich mir nicht sicher).
 

philipp196

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Sorry, hab mich vertippt. Ich weiss nicht wie ich auf 5770 komm. Alle in der 5XXX Serie kriegen das wohl hin. Genauso wie alle aus der GTX 4XX Serie (bei der 465 bis 480 bin ich mir nicht sicher).
Betrifft das jetzt auch die Nvidia GTS Serie? Ich wollte mir eine GTS 450 holen.
 

DeathMetal

0815-was-so-läuft-Radio-Pop-Rock
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Betrifft das jetzt auch die Nvidia GTS Serie? Ich wollte mir eine GTS 450 holen.
Das X sollte ebenso wie das X bei GTX 4XX als Platzhalter dienen. Sehr missverständlich, das gebe ich zu :fresse: Also ... JA, auch die GTS 420, 430, 440, 450 usw. können wohl 23.976. Habs nicht getestet, aber ist ja im Prinzip dieselbe Technik wie die GTX 460 und habs auch schon mehrfach gelesen. Hab die GTS 450 damals nur deshalb nicht genommen, weil es dann für einige Spiele am HTPC nicht mehr gereicht hätte.
 

fortuna

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weiß jemand, ob der ION grafikchipsatz von nvidia echtes 24p kann?
 

mru

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Nachdem der ION den gleichen Treiber wie die Nvidia dedizierten Karten verwendet, würde ich mal ruhigen Gewissens behaupten er kann das.
 

sandreas

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Wie sieht es mit dem Z68 Chipsatz aus?

Wird es mini-ITX Boards geben (laut "Gerüchten" soll ASRock solche Boards bringen)?
Ist der 24p-Bug dort gefixt?
 

-TDO-

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Was hat der Chipsatz mit der in der CPU verbauten GPU zu tun?
Die ändert sich ja dadurch nicht.
 

P.Diddy

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Sehr interessant das Thema.

Momentan nutze ich den Server aus der Sig. quasi als HTPC. Ist eine HD4200 Onboard verbaut.

Bald will ich aber auf Sandy aufrüsten. Eigentlich wollte ich auf Z68 warten weil da wohl eine Grafikkarte abgeschaltet werden kann. So wie es aussieht hole ich mir aber besser ein Board ohne Onboardgrafik und nehme lieber eine Grafikkarte, oder?

Edit: Ich Depp, klar die GPU ist in der CPU. Also vergesst das.
 
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sandreas

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Wie siehts denn mit der neuen Intel-Generation (Core i3 2105, Pentium G620T, etc.) aus? Ist der 24p-Bug hier behoben?

Soweit ich weiß, kommen in den GXXX die HD, in den Core i5 weiterhin die HD2000 und beispielsweise im Core i3 2105 die HD3000 zum Einsatz. Wo liegen denn hier die Unterschiede bezogen auf den 24p-Bug und generell?
 

mru

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Der Bug liegt nicht in der GPU selber, wenn ich mich richtig entsinne,
sonder im Series5, bzw Series6 Chip welches auf dem mobo als P/H55, H67, Z68 etc verbaut ist.

Erst mit dem Series7 könnte eine Korrektur kommen. Wie gesagt: könnte.

Es sollte aber S/W Patch rauskommen der das Problem annähernd fast ausmärzen sollte; also irgendwo zwischen 24 und 23,976fps. Aber ich habe in der Hinsicht seit Monaten nichts mehr gehört.
 

sadim

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  1. Das ganze kann softwareseitig nur über Tools wie Reclock oder EVR Sync renderer (durch einen speed up von 23,976 zu 24,000) korrigiert werden, nicht über einen neuen Treiber oder ähnliches
Taugen diese Programme wirklich was? Und ist es schwer diese lauffähig zu bekommen und funkt das dann alles automatisiert?
 

ecke

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Danke für das Thema! ich nutze den Intel Core i3-2100T im HTPC und mir ist das ruckeln auch schon aufgefallen. ich dachte schon ich habe beim Einbau irgendetwas beschädigt. :wall:
 

omnium

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..mir ist das ruckeln auch schon aufgefallen..
..periodisch, alle 42 Sekunden? Wenn das so ist, rüste eine Grafikkarte nach..
optionale Grafikkarte: Radeon HD 5450 ca. 30€ / GeForce GT 520 ca. 40€
..und alles wird gut.

--
“Jede Webseite besteht aus einem HTML und einer Anordnung von Up- und Down-Bytes. Der Einfluss der Excel-Strahlung auf die Abbildungsfähigkeit der VGA-Festplatte führt zu einem ukipathischen Woma innerhalb des Serverprozessors. Dadurch entstehen Streitigkeiten in Diskussionsforen, weil die kosmische Energie, die den Mausdrucker bewegt, durch die Eigenschwingung der Firefox-Speichermodule verunreinigt wird.”
[Nominierungen, Das goldene Brett vorm Kopf]
 
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Cool Hand

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Meine Güte, was ist nur mit Intel in letzter Zeit los? Erst die Sache mit der PCIe x1 Beschränkung am NM10, dann der Bug mit den Sandybridges, dann der 8 MB Bug bei den SSDs und jetzt auch noch sowas...
 

mironicus

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Die Problematik mit gelegentlichen Rucklern ist eigentlich systemübergreifend vorhanden. Das heißt alle paar tausend Frames kann mal ein Frame droppen. Das ist hardwarebedingt und liegt an den nicht immer korrekten Bildwiederholraten und der abweichenden Synchronisation von Bild und Ton. Man versucht schon seit einiger Zeit das Problem softwareseitig zu lösen mit Software wie Reclock. Richtige Fortschritte hat da schon Mediaportal gemacht, ist aber alles noch Beta (Mediaportal Audio Renderer und Directshowhelper.dll).
 

nuts

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Man versucht schon seit einiger Zeit das Problem softwareseitig zu lösen mit Software wie Reclock. Richtige Fortschritte hat da schon Mediaportal gemacht, ist aber alles noch Beta (Mediaportal Audio Renderer und Directshowhelper.dll).
Gegen den 24p Bug hilft das bei der bitstream Ausgabe aber nicht.
Hast du mal nen Link zum Thema "Mediaportal Audio Renderer und Directshowhelper.dll"?
 
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