[Sammelthread] Sinn und Unsinn von ECC im Heimserver (mit Bezug auf Unraid/OVM/ESXi/Proxmox/Truenas)

pumuckel

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Hallo,

Ich möchte hier in 2022 mal eine Diskussion eröffnen über den Sinn und Unsinn von ECC im Heimserver Betrieb

Dazu stelle ich frecherweise mal folgende Thesen in den Raum:


(1) ECC macht Sinn, wenn man vom Dateneingang (nic) bis zur Endstelle (Storage) alle Glieder der Kette darauf auslegt (inkl powerloss protection) UND Geld investiert in die nötige HW (auch im Client, der ja dann auch ECC und die selben protections haben sollte)
(2) ECC macht keinen Sinn wenn man auf Stromsparen, max Bang for Buck, Leistung/€ und ein nicht COW FS setzt
(3) Backups > all
(4) im Heimserver sind 24/7 stabile Systeme und eine USV wichtiger als ECC (jedesmal wenn eure Sicherung im Kasten rausfliegt oder das Netz ausfällt)- passiert bei mir häufiger als ein ECC error den ein Prüfsummen FS erkennt oder ein COW FS verhindert
Discuss
(5) es gibt IMHO keinen Sinn für ein 24/7 aktives System was mehr als 1-4 TB Storage aktiv hat (bei mir ist es das LENOVO DCG x3250 M6) - ich meine damit Hdds (non SSDs) - Ausnahme: 2 HDDs im Mirror für Junk

Anmerkung:: auch die meist genutzen RBPi und Synology/Qnap haben keinerlei ECC (da schreit auch keiner danach)
Anmerkung 2: fragt euch mal wie viele Komponenten in Eurem ganzen Eco System ECC haben .... (zumeist setzen z.B. Netzwerke auf CRC)



Info welche Systeme ich (betreibe daheim aus denen meine Langzeit-Erfahrungen kommenn hab:

Server:

1: (immernoch mein verlässlichstes und liebstes System)

Supermicro X10SRL-F​

Xeon 1650V3 (bald Xeon 2680v4)​

128GB(8*16 GB Micron 16gb DDR4-2133 RDimm)

2:

Supermicro X11SSH-F​

Xeon 1240v5
64 GB (4*16GB Samsung DDR4-2133 unbuff ECC)

3:

LENOVO DCG x3250 M6​

E3-1220 v6​

64 GB (4*16GB Samsung DDR4-2133 unbuff ECC)


4:

ASRock Z87E-ITX​

Intel I5-4690
16GB (2*8GB DD3-2133)


USV:

ActiveJet AJE-2000VA Rack Tower Power Supply​



Clients:

1:
MSI X570 Unify
Ryzen 3900x
64GB Crucial 3200@3600

2:

ASRock X99 Extreme4​

Xeon 1650v3
wurde grad von 64GB RDimm DDR4-2133 auf 64GB DDR4-3000 non ECC Corsair ungerüstet (RDimm gingen in das SM X10SRL-F)


3:

ASRock Z97E-ITX/ac​

Intel 4790K
16GB (2 mal 8GB DDR3-2133)
 
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p4n0

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ECC kostet kaum Aufpreis, ECC kann stromsparend.
Komme mit ~30Watt aus.
Backups helfen nicht viel, wenn Bilder beispielsweise auf Grund fehlendem ECC / COW FS nach Jahren einfach Pink werden oder schwarz bleiben.

Die wichtigere Frage waere:
Wieso sollte man heute auf ECC verzichten?
 

pumuckel

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ECC kostet kaum Aufpreis, ECC kann stromsparend.
Komme mit ~30Watt aus.
Backups helfen nicht viel, wenn Bilder beispielsweise auf Grund fehlendem ECC / COW FS nach Jahren einfach Pink werden oder schwarz bleiben.

Die wichtigere Frage waere:
Wieso sollte man heute auf ECC verzichten?
Warum verzichtet Hetzner seit 10+ Jahren darauf ?

ECC RDimm sind ok vom Preis aber ECC UDimm kosten gravierend mehr und bremsen die performance
 
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p4n0

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Warum verzichtet Hetzner seit 10+ Jahren darauf ?
Das stimmt so nicht. Hetzner hat genug Dedicated Maschinen, welche mit ECC ausgestattet sind.
Habe beim frueheren Arbeitgeber nen OpenStack Cluster auf den Dingern betrieben.
Und das ist schon n paar Jahre her (2014??).

Außerdem ist das kein valides Argument fuer oder gegen ECC, was Hetzner da tut :d
 

besterino

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Wo mein Daddel-PC steht
Was ist denn passiert / habe ich verpasst, dass die Diskussion mit all den Pros und Cons in diesem Fred nicht mehr „aktuell ist“?

 

pumuckel

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bisher las ich keine Argumente für ECC sondern nur "was spricht dagegen" ....

dagegen sprich atm der Preis

Was genau macht ECC denn nach eurer Meinung in einen System ohne USV und ohne COW/Prüfsummen File System ?
 

p4n0

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Ich weiß nicht genau ob das hier nen Trollthread werden soll oder was das hier am Ende sein soll.

Was genau macht denn ein Airbag wenn das KFZ kein ABS und ESP hat?
 

pumuckel

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Ich weiß nicht genau ob das hier nen Trollthread werden soll oder was das hier am Ende sein soll.

Was genau macht denn ein Airbag wenn das KFZ kein ABS und ESP hat?

Was genau ist dir unklar an der Diskussion ob ECC in 2022 für einen Heimserver
Sinn macht für den Aufpreis ?

hat deine Netzwerk Infrastruktur ECC ?


Ich selbst bin grad am überlegen ob ich nicht , statt dem SM X11-SSH-F ein:

ASUS Prime H670-Plus D4 + 12400/12500 hole (guck dir mal die Leistung der 12400 zum Verbrauch an)

 
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besterino

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Na gut, hat sich also nichts groß geändert.

Ich seh's (immer noch) so: Völlig isoliert betrachtet macht es vermutlich wenig Sinn, NUR für ECC eine entsprechende Plattform zu wählen / kaufen.

Das ist aber für mich aber eben auch nicht die ganze Wahrheit: wer etwas isoliert betrachtet, verliert ggf. den Blick fürs Wesentliche und wer über einen Server nachdenkt - auch für Daheim - sollte sich m.E. eben Gedanken zum Gesamtkunstwerk machen, also z.B. will man IPMI, bestimmte Netzwerkoptionen, bestimmte Storageoptionen und/oder gibt es bestimmte Anforderungen an Lanes (inkl. deren Verdrahtung / Schaltung), BIOS-Optionen, Support, usw. und vor allem: WIE WERTVOLL SIND DIE DATEN WIRKLICH? Sprich: wie schlimm ist es, wenn es mich wirklich erwischt und z.B. auch nur eine Datei dauerhaft verloren ist? Und je nachdem wie dort die Antworten ausfallen, reicht z.B. entweder 'n Raspi oder braucht's 'n 2TB ECC-RAM Epyc-Kernemonster.

Die Antwort liegt also im konkreten Einzelfall und dem persönlichen Risikoappetit im Vergleich zum Budget.

Ich persönlich schludere zum Beispiel bei den Clients: da hat keiner ECC (und wenn dann nur zufällig weil "RAM pulled from working Server" und das Client-Board unterstützt's dann eh nicht).

Ich gehöre aber auch zu der Fraktion "Foto/Video machen, ablegen, nie bearbeiten, ab und an mal anschauen". Da kann also eigentlich nur was bei der 1. Übertragung von der Quelle zum Server schiefgehen und wenn --> so what. ABER: Bestimmte Daten, die für mich wichtig(er) sind, liegen auf und werden nur auf dem Server bearbeitet: dafür hab ich 'ne hübsche Office/Windows-VM auf der mit ECC-/ZFS-/Redundanz/Snapshot/Replication/Backups gesicherten Kiste auf der (in einer anderen VM) auch die Daten liegen. D.h. die Datenspeicherung, Übertragung ("Server"<-->"Client") und Verarbeitung findet auf ein und derselben Kiste (quasi "front-to-end-ECC-gesichert") statt. Der einzige Schwachpunkt ist also der Remotezugang und damit die (m.E. im Hinblick auf "Datenfehler" echt zu vernachlässigende) Verbindung zwischen Client-Keyboard/Maus bis zur VM. Das Konzept fand ich insgesamt aus ganz verschiedenen Gründen ziemlich clever von mir... :d ("sicher & bequem"). Randbemerkung: ist schon echt nett, wenn man den ganzen Mist wie Office, E-Mail Clients, Banking-Gedöns, Passwortverwaltung (Browser) usw. nicht immer wieder neu aufsetzen muss, sondern der Kram ruhig und behaglich in einer VM völlig Systemunabhängig (und Endgeräte-unabhängig verfügbar!) vor sich hin dümpelt. Meine "kritischen Anwendungen" brauchen aber auch keine große Rechen- oder Grafikpower.

Ansonsten wäre meine ganz klare Priorität: wenn ich nur einen Euro ausgeben will, dann den lieber als allererstes in gescheites Backup stecken, bevor man über ECC oder Redundanz nachdenkt. Aber das weißt Du ohnehin, genauso wie alles andere was ich hier geschrieben hab. Also: kauf ruhig das ASUS, wenn bei Dir das Preis-Leistungs-Verhältnis der allein ausschlaggebende Faktor ist. :)
 
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Supaman

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Ein Server ist für meine Definition ein 24/7 System, das möglichst fehlerfrei durchlaufen sollte. Und da ist ECC ein wesentlicher Faktor, ob die Büchse alle paar Monate mal abstürzt oder merkwürdiges Verhalten hat, das einen Neustart erfordert.

Ob man darauf nun Wert legt, darf jeder für sich selbst entscheiden.
 

27k1

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Ich selbst bin grad am überlegen ob ich nicht , statt dem SM X11-SSH-F ein:

ASUS Prime H670-Plus D4 + 12400/12500 hole (guck dir mal die Leistung der 12400 zum Verbrauch an)

Es ist doch noch gar nicht sicher, ob wirklich kein ECC-Ram bei Alder Lake-S geht.
Siehe mein altes Posting und ggf. nachfolgende Antwort von Digi-Quick.
 

Digi-Quick

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Vielleicht erbarmt sich ja mal einer mit 'nem Alder-Lake-S und setzt da ECC Speicher aufs Board, um dann die ECC Funktionalität zu testen, wurde beim Ryzen ja auch so gemacht. Wobei das Mainboard ja die zusätzlich erforderlichen Leiterbahnen haben muß. Da ist seitens der Boardhersteller aber bislang stillschweigen - z.B. beim ASRock H670M-ITX/ax :"Supports ECC UDIMM memory modules (operate in non-ECC mode)".
 

radicale

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In meinen Augen macht der Einsatz von ECC / REG nur im Geschäftlichen und oder Systemkritischen Einsatz Sinn. Hier lohnt sich der Aufpreis dann auch. Wenn hier Daten durch Fehler Kaputt sind oder gar Verloren gehen wird es meist Teuer.

Im Home Bereich braucht man meiner Meinung nach kein ECC ganz geschweige von REG, hier sind eher Backups sinnvoller. ECC im Home Bereich ist was für Menschen die das unbedingt haben möchten ein muss sehe ich nicht. Seit über 20 Jahre habe ich einen Homeserver im Einsatz von den Anfängen mit NT4 bis zum Windows Server 2019 hatte ich bis heute kein Datenverlust der auf das Fehlen von ECC zurück zu führen war. Datenverluste gab es nur bei HDD Ausfällen wovon ich reichlich hatte von Backups auf CD die sich nach 10 Jahren dann aufgelöst haben etc. aber davor schützt auch kein ECC Speicher.

Und ernsthaft die Systemstabilität wird auch durch ECC nicht erhöht.
 

p4n0

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In meinen Augen macht der Einsatz von ECC / REG nur im Geschäftlichen und oder Systemkritischen Einsatz Sinn
Homeserver ist doch kritisch.


Seit über 20 Jahre habe ich einen Homeserver im Einsatz von den Anfängen mit NT4 bis zum Windows Server 2019 hatte ich bis heute kein Datenverlust der auf das Fehlen von ECC zurück zu führen war
Und das weißt du woher?
WIe bekommst du denn Bitkipper im RAM mit, damit du sagen kansnt dass es nicht am fehlenden ECC lag?
Ganz genau: Gar nicht.

Und ernsthaft die Systemstabilität wird auch durch ECC nicht erhöht.
Das System laeuft auf ECC Speicher stabiler. Garantiert.

Wuesste gerne wieso Intel so dumm ist direkt ECC Speicher auf der CPU zu verbauen.
Die Caches waeren doch ohne ECC viel billiger. Und anscheinend traegt es ja nicht zur Stabilitaet bei :d
 

radicale

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Das System laeuft auf ECC Speicher stabiler. Garantiert.
Schon klar was du da Schreibst… Wenn das System Stabil ist, wie Stabil soll es dann noch werden mit ECC 150% Stabil… oder sogar 200% Stabil? Was ein geistiger Blödsinn.
 
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Aus meiner Sicht meint er damit, dass in einem entsprechenden Fall (Fehler), das System mit ECC "stabiler" läuft (ob das nun mehr Sinn ergibt)
 

p4n0

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Schon klar was du da Schreibst… Wenn das System Stabil ist, wie Stabil soll es dann noch werden mit ECC 150% Stabil… oder sogar 200% Stabil? Was ein geistiger Blödsinn.
Sorry wenn ich das jetzt so direkt sage, jedoch hast du keinen blassen Schimmer wovon du redest. Auf einem System passieren staendig fehler und bitkipper. Der grossteil der Software kann jedoch damit umgehen. Die konventionellen Dateisysteme eben nicht, weil sie es schlichtweg nicht mitbekommen. Demzufolge erhoeht ECC primaer die Integritaet, jedoch auch die Stabilitaet eines Systems.
 

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Im Home Bereich braucht man meiner Meinung nach kein ECC ganz geschweige von REG, hier sind eher Backups sinnvoller. ECC im Home Bereich ist was für Menschen die das unbedingt haben möchten ein muss sehe ich nicht.

ECC ersetzt kein Backup. Genausowenig wie RAID.
und nun stelle dir folgendes vor:

Backup auf deinem non ECC Server auf einen anderen non ECC Server oder meinetwegen auch intern. Es gibt Fehler im RAM. Dein System sagt dir das nicht, du merkst es nicht. Irgendwann kaspert dir deine Kiste ab, oder löscht eine Datei, die du aus dem Backup wieder holen möchtest. Leider ist diese Datei durch einen Speicherfehler zerstört.

Bei mir haben alle 3, jetzt 4, Server ECC RAM.
Die Clients nicht, da fällt mir aber auch schneller auf, wenn eine Datei korrupt ist.
 

Digi-Quick

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In meinen Augen macht der Einsatz von ECC / REG nur im Geschäftlichen und oder Systemkritischen Einsatz Sinn. Hier lohnt sich der Aufpreis dann auch. Wenn hier Daten durch Fehler Kaputt sind oder gar Verloren gehen wird es meist Teuer.

Im Home Bereich braucht man meiner Meinung nach kein ECC ganz geschweige von REG, hier sind eher Backups sinnvoller. ECC im Home Bereich ist was für Menschen die das unbedingt haben möchten ein muss sehe ich nicht. Seit über 20 Jahre habe ich einen Homeserver im Einsatz von den Anfängen mit NT4 bis zum Windows Server 2019 hatte ich bis heute kein Datenverlust der auf das Fehlen von ECC zurück zu führen war. Datenverluste gab es nur bei HDD Ausfällen wovon ich reichlich hatte von Backups auf CD die sich nach 10 Jahren dann aufgelöst haben etc. aber davor schützt auch kein ECC Speicher.

Und ernsthaft die Systemstabilität wird auch durch ECC nicht erhöht.
Jedes mal. wenn irgendeine Anwendung oder das BS abschmiert, kann die Ursache ein Speicherfehler sein. In den meisten / vielen Fällen sind das natürlich Programmierfehler....
Daß dir in 20 Jahren niemals eine Anwendung abgeschmiert ist und du niemals einen BSoD hattest, ist schlichtweg unglaubwürdig!

Ein gekipptes Bit in einer Nutzdatei kann "unsichtbar" sein oder aber die Datei unbrauchbar machen.

Woran machst du fest, daß keine deiner Dateien nirgendwo ein gekipptes Bit hat?
Besteht für jede Datei ein Hash?
 

pumuckel

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Jedes mal. wenn irgendeine Anwendung oder das BS abschmiert, kann die Ursache ein Speicherfehler sein. In den meisten / vielen Fällen sind das natürlich Programmierfehler....
Daß dir in 20 Jahren niemals eine Anwendung abgeschmiert ist und du niemals einen BSoD hattest, ist schlichtweg unglaubwürdig!

Ein gekipptes Bit in einer Nutzdatei kann "unsichtbar" sein oder aber die Datei unbrauchbar machen.

Woran machst du fest, daß keine deiner Dateien nirgendwo ein gekipptes Bit hat?
Besteht für jede Datei ein Hash?
wenn dir das OS abschmiert hilft aber kein ECC
 

Kullberg

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Wenn man ne USV und ECC hat, stürzt das OS aber nicht ab.
 

p4n0

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Klar, das OS kann immer mal abstuerzen. Ist zwar mittlerweile unwarscheinlich, jedoch nicht ausgeschlossen.
Da hilft logischerweise auch kein ECC wenn nen Kernel Panic hallo sagt.
 

pumuckel

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Wenn man ne USV und ECC hat, stürzt das OS aber nicht ab.
was genau hat Ecc mit "abstürzen" zu tun ?

nur mal ein Hint: egal ob ECC oder Non-ecc das OS macht euch die Grätsche bei fatal Errors ... ich denke viele überschätzen was ECC überhaupt macht
 

Digi-Quick

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Wenn man ne USV und ECC hat, stürzt das OS aber nicht ab.

was genau hat Ecc mit "abstürzen" zu tun ?

nur mal ein Hint: egal ob ECC oder Non-ecc das OS macht euch die Grätsche bei fatal Errors ... ich denke viele überschätzen was ECC überhaupt macht
Wildgewordene (aka schlecht programmierte) Treiber fängt man mit ECC nicht ab. In der Regel läuft ein System mit ECC aber deutlich stabiler.
 

myBerg

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Ich selbst bin grad am überlegen ob ich nicht , statt dem SM X11-SSH-F ein:

ASUS Prime H670-Plus D4 + 12400/12500 hole (guck dir mal die Leistung der 12400 zum Verbrauch an)

Oder du holst dir das ASUS Prime Z690-P DDR5 mit Kingston ValueRAM DIMM 16GB, DDR5-4800, CL40-39-39, on-die ECC.
Dann hast Du zwar auf dem Transportweg vom Speicher zur CPU kein ECC, aber der Speicher selbst ist besser gegen Bitkipper gesichert (wenn ich das mit dem on-die-ECC richtig verstehe).
Tatsächlich hab ich mir ähnliche Überlegungen gemacht. Mit obigem Board könnte man z.B. ein schnuckeliges All-Flash-NAS bauen. Das Board hat zwar nicht so viel IO wie ein ausgewachsenes Serversystem, aber für M.2 und auch PCI-E finde ich das schon gar nicht übel was da geboten wird. Triebfeder ist hier vor allem, dass der Entry-Level-Server Bereich einfach tot toter am totesten ist, während es beim Desktop massiv vorwärts geht.

ECC ist grundsätzlich erstmal sinnvoll, weil es die Wahrscheinlichkeit von Speicherfehlern verringert. Man kann sich dennoch die Frage stellen, führt mein System überhaupt so viele Speicheroperationen aus, dass das eine statistische Relevanz hat? Ich kann das für mich aber auch nur nach Gefühl beantworten. Bei Systemen mit viel Dauerlast, ist es gar keine Frage, dass ECC dringendst empfohlen ist. Beim Einsatz von Technologien, die speicherintensiv sind, wie z.B. Virtualisierung oder ZFS würde ich eher zu ECC raten. Bei Systemen die sowieso den ganzen Tag nur rumideln wäre es meiner Meinung nach egal.

In die Überlegungen kann man auch einfließen lassen, dass die CPUs heute riesige Caches haben. Bei Systemen mit geringer Last verringert das auch nochmal die Anzahl der Speicherzugriffe und damit auch die Wahrscheinlichkeit einer Datenverfälschung beim Zwischenlagern der Daten im Arbeitsspeicher.

Andererseits; bisher haben bei mir alle Heimservergenerationen ECC (Xeon G8, Xeon T20, Xeon Asus P9D-E4L, Epyc Asus KRPA-U16). Der letzte Absturz war vor seeehr langer Zeit irgendwas mit ESX5 und schlechten Netzwerktreibern. Kann mich kaum noch dran erinnern. Also es spricht schon viel für unternehmenstaugliche Hardware. Aber irgendwelche superalten Boards und Prozessoren zu hohen Preisen zu kaufen, nur um im Homelab ECC zu haben, würde ich jetzt auch nicht machen.
 

pumuckel

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Oder du holst dir das ASUS Prime Z690-P DDR5 mit Kingston ValueRAM DIMM 16GB, DDR5-4800, CL40-39-39, on-die ECC.
Dann hast Du zwar auf dem Transportweg vom Speicher zur CPU kein ECC, aber der Speicher selbst ist besser gegen Bitkipper gesichert (wenn ich das mit dem on-die-ECC richtig verstehe).
Tatsächlich hab ich mir ähnliche Überlegungen gemacht. Mit obigem Board könnte man z.B. ein schnuckeliges All-Flash-NAS bauen. Das Board hat zwar nicht so viel IO wie ein ausgewachsenes Serversystem, aber für M.2 und auch PCI-E finde ich das schon gar nicht übel was da geboten wird. Triebfeder ist hier vor allem, dass der Entry-Level-Server Bereich einfach tot toter am totesten ist, während es beim Desktop massiv vorwärts geht.

ECC ist grundsätzlich erstmal sinnvoll, weil es die Wahrscheinlichkeit von Speicherfehlern verringert. Man kann sich dennoch die Frage stellen, führt mein System überhaupt so viele Speicheroperationen aus, dass das eine statistische Relevanz hat? Ich kann das für mich aber auch nur nach Gefühl beantworten. Bei Systemen mit viel Dauerlast, ist es gar keine Frage, dass ECC dringendst empfohlen ist. Beim Einsatz von Technologien, die speicherintensiv sind, wie z.B. Virtualisierung oder ZFS würde ich eher zu ECC raten. Bei Systemen die sowieso den ganzen Tag nur rumideln wäre es meiner Meinung nach egal.

In die Überlegungen kann man auch einfließen lassen, dass die CPUs heute riesige Caches haben. Bei Systemen mit geringer Last verringert das auch nochmal die Anzahl der Speicherzugriffe und damit auch die Wahrscheinlichkeit einer Datenverfälschung beim Zwischenlagern der Daten im Arbeitsspeicher.

Andererseits; bisher haben bei mir alle Heimservergenerationen ECC (Xeon G8, Xeon T20, Xeon Asus P9D-E4L, Epyc Asus KRPA-U16). Der letzte Absturz war vor seeehr langer Zeit irgendwas mit ESX5 und schlechten Netzwerktreibern. Kann mich kaum noch dran erinnern. Also es spricht schon viel für unternehmenstaugliche Hardware. Aber irgendwelche superalten Boards und Prozessoren zu hohen Preisen zu kaufen, nur um im Homelab ECC zu haben, würde ich jetzt auch nicht machen.
ich denke du solltest mal lesen was "on die Ecc" bei DDr5 ist und das dies so garnix mit ECC im sinne von Fehlerkorrektur im OS zu tun hat
DDR5 hat "on die ECC" weil der Speicher bei den frequenzen selbst Fehler erzeugen kann ...
:)
 

Kullberg

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was genau hat Ecc mit "abstürzen" zu tun ?

nur mal ein Hint: egal ob ECC oder Non-ecc das OS macht euch die Grätsche bei fatal Errors ... ich denke viele überschätzen was ECC überhaupt macht
Ich hab mehrere Rechner mit ECC und einige ohne ECC, auf denen jeweils nur ein Programm 24/7 läuft. Bei denen mit ECC hatte ich in den Jahren, seit die laufen, keinen einzigen Crash (Ausnahme: beim Tod eines Xeon E5-2696 v4 crashte das System). Bei denen ohne ECC gibt es alle paar Wochen einen Crash des Programmes (das mag Speicherfehler überhaupt nicht) und geschätzt alle 2 Monate einen OS Crash.
 
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ist jetzt aber auch keine verwertbare Aussage aus meiner Sicht. Wenn du im 2. System den Speicher getauscht hättest, hättest du diese Fehler vielleicht nie gehabt.
 

Kullberg

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Das sind nicht 2 Systeme, sondern z.Zt. 13. Bei denen ohne ECC stürzt nicht immer einer ab, sondern unterschiedliche. Und Speicher OC o.ä. gibt es da sowieso nicht.
 
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