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Renoir: Desktop-Lösung zeigt auch auf B550-Mainboard

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DTX xxx

Semiprofi
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Das stärkste 8C/16T Modell, falls es überhaupt mehrere Modelle geben sollte, wird wohl nicht unter 280€ zu haben sein.
Ich hätte jedenfalls gerne einen 6 Kerner.

Spannend wird sein, wie die Modellpalette mit Zen3, also Ryzen 4 und Renoir aussehen wird.
 

Holzmann

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Was wäre den klüger?
 

DTX xxx

Semiprofi
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da er die gleiche Architektur wie die Ryzen 3000 nutzt
Welche Maßstäbe sind für dich entscheidend, dass man von einer gleichen Architektur schreiben kann. Denn der Aufbau von Renoir ist anders als von Ryzen Desktop.
 

craxity

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Mit Architektur meine ich die eigentlichen Kerne, also bei beiden Zen2, wenn auch mit unterschiedlichen Cache-Größen. Da muss man bei AMD ja gedanklich bei den APUs -1000 rechne, damit man mit den CPUs vergleichen kann. Das finde ich für unbedarfte Kunden nicht so schön.
 

Luckyhardware

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Welche Maßstäbe sind für dich entscheidend, dass man von einer gleichen Architektur schreiben kann. Denn der Aufbau von Renoir ist anders als von Ryzen Desktop.
Man hätte sich, da ist der Zug bereits teils abgefahren mit den erhältlichen 3xxx APU's, mit den nummerischen Kategorien an den Zen Entwicklungsstufen orientieren sollen.

Somit wäre Zen = 1xxx; Zen+ = 2xxx; Zen2 = 3xxx und die kommende Generation Zen 3 = 4xxx

So hätte man Verwirrung reduzieren können und die Leistungsklassen besser definiert. Wenn Zen 3 für den Desktop kommt (wohl Q4/2020 bzw. Q1/2021) hat man anschließend Zen 2 und Zen 3 Cores unter der 4XXX Kennung und somit gemischte Entwicklungsstufen mit entsprechend Mehr- oder Minderleistung im Durchschnitt auf Basis der Cores. Dieses tut der Vergleichbarkeit nicht gut und für den Kunden, auch wenn es die meisten Kunden wohl eher nicht interessiert, auch semioptimal ist im Performancevergleich.
 

craxity

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Die beschränkte Kompatibilität des B550-Chipsatzes zeigt die Probleme mit den Produktbezeichnungen bei AMD sehr deutlich. Während die Ryzen 3000 mit Zen2-Kernen unterstützt werden, laufen die Ryzen 3400G, 3200G und der Athlon 3000G nicht.
 

DDbom

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Mein Board hätte jetzt nichtmal Hdmi oder so. Aber im Prinzip schon etwas seltsam.
 

OSL

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Sollen die Desktopmodelle mit APU wirklich erst im IV Quartal kommen?
 

Holzmann

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Ja frühestens, jedenfalls nach Release von zen3.
 

XTR³M³

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bin auf benchmarks vs. dem 3700X gespannt... dadurch das der ja nur einen CCX mit 8 kernen hat, sollte der ordentlich beschleunigt werden gegenüber dem 3700X, ähnlich dem 3100 vs. 3300X, mal sehen ob das den halben L3 wett macht, wenn ja, ist die CPU gekauft...
 

unich

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Die Überschrift klingt irgendwie seltsam "
Renoir: Desktop-Lösung zeigt auch auf B550-Mainboard
"

Ihr meint bestimmt zeigt sich.
 

fdsonne

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Mit Architektur meine ich die eigentlichen Kerne, also bei beiden Zen2, wenn auch mit unterschiedlichen Cache-Größen. Da muss man bei AMD ja gedanklich bei den APUs -1000 rechne, damit man mit den CPUs vergleichen kann. Das finde ich für unbedarfte Kunden nicht so schön.
Die Frage ist doch, ob den besagten unbedarften Kunden die Architektur überhaupt interessiert? Ich könnte es verstehen, wenn er die Wahl hätte - aber die hat er ja nicht... Zu Lebzeiten von Zen2 wird es wahrscheinlich nicht viele Zen2 based APUs geben.

Ich mein, der Name ist Schall und Rauch, am Ende ist es doch bumms egal wie das Teil sich schimpft - AMD hat wohl die Namen der APUs aus der gleichen Nummernkreis wie die Desktop Modelle gewählt, weil diese zeitlich gleichzeitig am Markt sind. Das hat auch einen gewissen Vorteil, weil eben die Leute dann sehen, OK, 3000 ist wohl die aktuelle Reihe. Also ist der 3400G/3200G die aktuelle APU - und nicht der 2400G oder 2200G. So passt es zu den 3000er Desktop CPUs.
Die 4000er Mobile APUs beschreiben die "nächste" Generation. Keine Ahnung wann die Dinger überhaupt am Markt verfügbar sind/werden, aber zeitlich spielt sich das dann mit dem 4000er Desktop Zen3 aus, der Ende des Jahres? kommt. Wie bei Intel gibts halt die neuesten Nummern auch bei AMD im Mobile Markt. Zwar mit alter/vorhandener Technik anstatt neuer Architektur - aber das kommt ggf. wenn AMD den Marktfokus vom eher kleinen Desktop Markt (~25% Anteil am x86 Clientgeschäft) auf den Mobile Markt (~75% von eben diesem) schwenkt...
Allerdings zählen dort weniger die nakten Fakten auf der Theorieseite, sondern das Paket muss stimmen. Akkulaufzeit, Verbrauch, Effizienz - ob das jetzt 4, 6, 8 oder sonst wie viele Cores sind und ob der Cinebench Wert hoch ist oder nicht, stört weniger... Der Business OEM Markt nimmt riesige Mengen Office only ultra portable Books, Tablets und Convertable Geräte ab - da ist das halt einfach nur bedingt bis gar nicht gefragt.
Die APU in meinem Ryzen Book hat bis auf nen kurzen Test nie in ihrem Leben mal überhaupt 3D Last gesehen... Und wird das wahrscheinlich auch nie. Auch ein Punkt, der in den Foren immer als sooo gut für AMD hingestellt wird, praktisch die Massen aber effektiv nicht nennenswert interessiert (der GPU Speed)
 

craxity

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Ich mein, der Name ist Schall und Rauch, am Ende ist es doch bumms egal wie das Teil sich schimpft - AMD hat wohl die Namen der APUs aus der gleichen Nummernkreis wie die Desktop Modelle gewählt, weil diese zeitlich gleichzeitig am Markt sind. Das hat auch einen gewissen Vorteil, weil eben die Leute dann sehen, OK, 3000 ist wohl die aktuelle Reihe. Also ist der 3400G/3200G die aktuelle APU - und nicht der 2400G oder 2200G. So passt es zu den 3000er Desktop CPUs.
Ich kann dir hier nicht so ganz zustimmen. Für unbedarfte Kunden ist der Name nicht unwichtig, da sie die technischen Details nicht einschätzen können. Und wenn jemand eine Aussage hört wie: "Die AMD Ryzen 3000 ist besser als die Intel Core-i", dann wird er sich vielleicht einen Ryzen 5 3400G kaufen und eine recht lahme CPU bekommen. "Lahm" hier im Vergleich zum kleinsten Ryzen 5 3600. Gleichzeitig ist die Unterscheidung zwischen Ryzen 2400G und 3400G nahezu unerheblich. Weder bei der Technik noch bei der Leistung gibt es da so einen riesigen Unterschied.
 

DTX xxx

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Für unbedarfte Kunden ist der Name nicht unwichtig....Und wenn jemand eine Aussage hört wie: "Die AMD Ryzen 3000 ist besser als die Intel Core-i", dann wird er sich vielleicht einen Ryzen 5 3400G kaufen und eine recht lahme CPU bekommen.
Egal welche CPU so ein unbedarfter Kunde kauft, spätestens Zuhause wird dieser unbedarfte Kunde merken, dass man an so einer CPU nichts anschließen kann. Auch keinen USB Stick.

Das ist so ein konstruierte Szenario, dass mir keine andere Antwort einfällt.

Natürlich wird es immer Menschen geben die Fehlkäufe machen. Wenn ich unbedarft bin, also ahnungslos, muss ich mich wissend machen.
 

craxity

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Wenn ich unbedarft bin, also ahnungslos, muss ich mich wissend machen.
Wer unbedarft und ahnungslos ist, weiß das ja nicht immer 8-)
Und du kannst dir nicht vorstellen, dass jemand ein System nach der CPU aussucht und dabei eine Ryzen 3000-APU mit einer Ryzen 3000-CPU verwechselt?
 

DTX xxx

Semiprofi
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Ja wenn ich als ahnungslose Person mit keinerlei Kommunikation einfach bestelle und oder im Geschäft kaufe, nicht nur bei der CPU einen Fehlkauf tätigen, sondern dann auch beim Board, Speicher, SSD, Netzteil usw.
Jetzt bleibt dir nur noch die Möglichkeit dein Szenario zu retten, indem du dann von unbedarfte Menschen sprichst, die sich einen komplett PC kaufen.
Da kann dann der unbedarfte auch Intel wählen, denn in den Foren wird ja zu oft geschrieben, Intel ist für Spiele besser und schon hat sich der ahnungslose Mensch eine Pentium Kiste mit IGP gekauft. Da würde der ahnungslose Mensch mit einer 2200G/2400G/3200G/3400G CPU deutlich besser fahren.

Willst du wirklich an diesem von dir erdachten Szenario festhalten? Da liegt es doch klar auf der Hand. Wenn ich keine Ahnung habe, muss ich mich informieren. Wenn ich es nicht mache, wird es in jeglicher Lebenslage schwierig werden.
 

Infi88

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Man hätte sich, da ist der Zug bereits teils abgefahren mit den erhältlichen 3xxx APU's, mit den nummerischen Kategorien an den Zen Entwicklungsstufen orientieren sollen.

Somit wäre Zen = 1xxx; Zen+ = 2xxx; Zen2 = 3xxx und die kommende Generation Zen 3 = 4xxx

So hätte man Verwirrung reduzieren können und die Leistungsklassen besser definiert. Wenn Zen 3 für den Desktop kommt (wohl Q4/2020 bzw. Q1/2021) hat man anschließend Zen 2 und Zen 3 Cores unter der 4XXX Kennung und somit gemischte Entwicklungsstufen mit entsprechend Mehr- oder Minderleistung im Durchschnitt auf Basis der Cores. Dieses tut der Vergleichbarkeit nicht gut und für den Kunden, auch wenn es die meisten Kunden wohl eher nicht interessiert, auch semioptimal ist im Performancevergleich.
Jo genau.
Die Frage ist doch, ob den besagten unbedarften Kunden die Architektur überhaupt interessiert? Ich könnte es verstehen, wenn er die Wahl hätte - aber die hat er ja nicht... Zu Lebzeiten von Zen2 wird es wahrscheinlich nicht viele Zen2 based APUs geben.

Ich mein, der Name ist Schall und Rauch, am Ende ist es doch bumms egal wie das Teil sich schimpft - AMD hat wohl die Namen der APUs aus der gleichen Nummernkreis wie die Desktop Modelle gewählt, weil diese zeitlich gleichzeitig am Markt sind. Das hat auch einen gewissen Vorteil, weil eben die Leute dann sehen, OK, 3000 ist wohl die aktuelle Reihe. Also ist der 3400G/3200G die aktuelle APU - und nicht der 2400G oder 2200G. So passt es zu den 3000er Desktop CPUs.
Die 4000er Mobile APUs beschreiben die "nächste" Generation. Keine Ahnung wann die Dinger überhaupt am Markt verfügbar sind/werden, aber zeitlich spielt sich das dann mit dem 4000er Desktop Zen3 aus, der Ende des Jahres? kommt. Wie bei Intel gibts halt die neuesten Nummern auch bei AMD im Mobile Markt. Zwar mit alter/vorhandener Technik anstatt neuer Architektur - aber das kommt ggf. wenn AMD den Marktfokus vom eher kleinen Desktop Markt (~25% Anteil am x86 Clientgeschäft) auf den Mobile Markt (~75% von eben diesem) schwenkt...
Allerdings zählen dort weniger die nakten Fakten auf der Theorieseite, sondern das Paket muss stimmen. Akkulaufzeit, Verbrauch, Effizienz - ob das jetzt 4, 6, 8 oder sonst wie viele Cores sind und ob der Cinebench Wert hoch ist oder nicht, stört weniger... Der Business OEM Markt nimmt riesige Mengen Office only ultra portable Books, Tablets und Convertable Geräte ab - da ist das halt einfach nur bedingt bis gar nicht gefragt.
Die APU in meinem Ryzen Book hat bis auf nen kurzen Test nie in ihrem Leben mal überhaupt 3D Last gesehen... Und wird das wahrscheinlich auch nie. Auch ein Punkt, der in den Foren immer als sooo gut für AMD hingestellt wird, praktisch die Massen aber effektiv nicht nennenswert interessiert (der GPU Speed)
Jo das gute alte "APU" Gefasel, der letzte Strohhalm auch immer schon gewesen des Fanboism, und dann den Akku leer gesaugt im Idle nach 20 Minuten :fresse: .
Hat halt mit dem was am Markt gekauft und konsumiert wird nahezu nichts zu tun, viel Spaß mit dem Ding das steht bei mir auch bald an(serious business NB), obwohl im Notebook Segment Intel zumindest noch ansatzweise konkurrieren kann.

Ich finde trotzdem wird das Nummernschema für Verwirrung sorgen weil die Zen2 einfach schwächer seinen werden als Zen3, die Durchschnittsleute kennen sich halt nicht so gut aus.
Nimm einfach dieses wahrscheinliche gefakte Beispiel. Wenn du dann noch ein 4700X bringst, oder auch ein 4800X um deine Nummern der Vorgängergeneration zu erhalten wie sieht das dann aus ? Komplett Käse, weil die auch deutlich schneller sein werden, das G steht auch noch für "Gaming" und diese wildern im selben Segment dann wie die anderen 4000er CPUs, bin mal gespannt wie das Portofolio am Ende aussieht. Oder man überspringt eine 1000er Reihe und bringt Ryzen 5000, auch noch möglich.
 

Trambahner

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Nicht jeder braucht eine ausgewachsene GPU.
Der Renoir im Desktop ist ziemlich interessant für SFF-Systeme, da er ne nette Kombination aus guter Zen2-Rechenleistung und Energieeffizienz ist. Man spart sich auch einen der wertvollen PCIe-Slots, z.B. für einen HBA oder ne 10GBit-Netzwerkkarte. Gerade für mATX-Boards.
HP Prodesk/Elitedesk G6 oder Lenovo M75q/s z.B.
 

Tzk

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Ja wenn ich als ahnungslose Person mit keinerlei Kommunikation einfach bestelle und oder im Geschäft kaufe, nicht nur bei der CPU einen Fehlkauf tätigen, sondern dann auch beim Board, Speicher, SSD, Netzteil usw.
Das ist leider eher die Regel als die Ausnahme. Viele Leute gehen in den Laden und kaufen einen PC mit einem "i5" oder einem "i7". Völlig egal was tatsächlich drinsteckt oder ob z.B. ein Notebook dann mit einer 15W U Cpu ausgestattet ist. Hauptsache i5 oder i7 steht drauf... In meinem Bekanntenkreis wird das sehr oft gemacht und anschließend gemeckert das der neue PC ja nicht schneller ist als der alte.. Das aber z.B. keine SSD drin ist oder die neue Cpu dank 15W TDP kaum schneller ist als die alte - das wird dann direkt abgeblockt wenn man darauf hinweist. Weil neu = muss schneller sein... und so :d Das häufigste Argument was dann kommt lautet: "Ja, aber das ist doch ein i7 drin, ein i7!!!".
 

craxity

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Man spart sich auch einen der wertvollen PCIe-Slots, z.B. für einen HBA oder ne 10GBit-Netzwerkkarte. Gerade für mATX-Boards.
Grundsätzlich richtig. Man muss nur schauen, wie viele PCIe-Lanes die renoir-Desktop-APUs überhaupt haben werden.
 
Zuletzt bearbeitet:

Trambahner

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Yup, muss man genau dann auf das einzelne schauen, das man das passende Gesamtpaket bekommt. Gerade bei den SFF-Gehäusen ist das eh wichtig, da will man dann eh nicht nochmal nen Slot (und dann oft der einzige x16 oder x8) mit ner GPU besetzen.
 

craxity

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Hadamar
Willst du wirklich an diesem von dir erdachten Szenario festhalten?
Klar. Ich meine ja nur, dass AMd es den Endkunden einfacher hätte machen können, wenn die Bezeichnungen bzw. Nummerierungen etwas anders gestaltet hätten.

Und ich wette, es werden auch hier im Forum Threads kommen nach dem Motto: "Wieso läuft mein neuer 3400H nciht auf eminem neuen B550-Board, obwohl Ryzen 300 unterstützt wird?" (Vorausgestzt die Boardhersteller schaffen es nicht, die "alten" CPUs auf B550-Board lauffähig zu machen, wie von AMD angekündigt.)
 

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Ja, diese Mensch gibt es.
Doch hier wird wieder irgendein Negativpunkt konstruiert gegen AMD.

Ich mache mal ein negatives Szenario für Intel.
Wenn dann der unbedarfte Kunde hört, der neue 10 Kerner von Intel ist so toll in Multicore Anwendungen, dieser sich dann für 520€ einen i9 10900 65W TDP kauft um zu rendern dabei natürlich völlig unbedarft den Boxed Kühler verbaut, dann ist dieser unbedarfte Kunde auch angeschmiert. Denn dieser Kunde hätte für 100€ weniger deutlich mehr Leistung erhalten mit dem 3900X, bei dem der boxed Kühler auch die Auszeichnung kühlen verdient hat. :-)
 

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Es wird gar nichts konstruiert, du leidest schlicht an sehr bedenklichem Markenwahn und versuchst sachliche Kritikpunkte in Fanboism zu ersticken, meist wahrscheinlich darauf zurück zu führen das du die Mechanismen der Marktwirtschaft gar nicht verstanden hast und meinst irgendwie die Leute müssten das kaufen was deiner Vorstellungen entspricht, die eigentlich keinen interessiert.
Dann noch ein Paulaner-Garten Fakeszenario der Konkurrenz, welches gar keine Relevanz zu irgendetwas hat, dabei hast du mit AMD doch gar nichts am Hut, auch nicht in vermeintlich technischer Erfolgszeit :fresse:.

Wenn das Leistungs-Gefüge nicht gehalten wird ist die Nummerierung schlicht unlogisch bzw. grotesk, bei Intel wessen Zahlenschema man ja eh schon werbewirksam kopiert hat(i3,i5,i7,i9) wäre sie genau so grotesk bzw. ist teilweise grotesk.
 

fdsonne

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Wenn das Leistungs-Gefüge nicht gehalten wird ist die Nummerierung schlicht unlogisch bzw. grotesk, bei Intel wessen Zahlenschema man ja eh schon werbewirksam kopiert hat(i3,i5,i7,i9) wäre sie genau so grotesk bzw. ist teilweise grotesk.
Das Zahlenschema soll doch aber überhaupt kein Leistungsgefüge über alle Produkte hinweg darstellen? Ich mein, warum ist ein 3400G höher in der Nummer als ein 3300X? -> das ergibt keinen Sinn von der Warte her. Egal wie man es dreht. Warum haben die APUs 3700/3800er Nummern? Obwohl es vom Silizium her 1:1 dem 3400G entspricht? Auch das ergibt keinen Sinn, wenn es um Leistungsgefüge gehen würde.

MMn sollte man in Namen nicht zuuuu viel rein interpretieren. 3000er APUs sind einfach die APUs, die zusammen mit den 3000er Desktop CPUs eine Produktpalette bilden. Die eine angetestete bzw. noch kommende 4000er APUs werden zusammen mit den 4000er Desktop CPUs die nächste Modellpalette bilden. Das ist am Ende reinstes Marketing - ein Nummernkreis für alle Produkte, die man zu einer Generation zählt. Bei AMD haben diese halt einfach dann unterschiedliche Basisarchitekturen - wie bei Intel teils auch schon seit längerem.
Zum Beispiel 7000er und 9000er Skylake-X CPUs. 1:1 übernahme des Produkts in den neuen Nummernkreis. Die 10000er haben dann "wenigstens" Cascade Lake Unterbau bekommen - aber mit Ice Lake respektive Comet Lake zwar ein wenig, aber auch nicht alles gemein. Die Basis mag dort Skylake sein, aber CSL bietet Befehlserweiterungen, die SKL nicht hat. CML hat wieder andere Anpassungen und ICL ist gar mit Sunny Cove ne neue Architektur-Stufe. Und überall steht die 10 vorn, weil die Produkte auch dort irgendwie zeitlich gleich am Markt sind - die Vor-Refresh Modelle trugen aber niedrigere Nummern um dort dem Nummernschema zu "entsprechen"...

Sehe ICH persönlich keinen Beinbruch. Wer nicht weiß was drin steckt, weiß das auch nicht, wenn die Namen anders wären. Und wer weiß was drin steckt, schert sich eh nicht um den Namen... Am Ende kauft der überwiegend größte Teil einfach weiter die Stangenware und eben das, was verfügbar ist... Ob 3000er, 2000er, 10000er oder sonstwas Nummer? Spielt doch am Ende eh keine Rolle.
 

Infi88

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Das Zahlenschema soll doch aber überhaupt kein Leistungsgefüge über alle Produkte hinweg darstellen? Ich mein, warum ist ein 3400G höher in der Nummer als ein 3300X? -> das ergibt keinen Sinn von der Warte her. Egal wie man es dreht. Warum haben die APUs 3700/3800er Nummern? Obwohl es vom Silizium her 1:1 dem 3400G entspricht? Auch das ergibt keinen Sinn, wenn es um Leistungsgefüge gehen würde.

MMn sollte man in Namen nicht zuuuu viel rein interpretieren. 3000er APUs sind einfach die APUs, die zusammen mit den 3000er Desktop CPUs eine Produktpalette bilden. Die eine angetestete bzw. noch kommende 4000er APUs werden zusammen mit den 4000er Desktop CPUs die nächste Modellpalette bilden. Das ist am Ende reinstes Marketing - ein Nummernkreis für alle Produkte, die man zu einer Generation zählt. Bei AMD haben diese halt einfach dann unterschiedliche Basisarchitekturen - wie bei Intel teils auch schon seit längerem.
Zum Beispiel 7000er und 9000er Skylake-X CPUs. 1:1 übernahme des Produkts in den neuen Nummernkreis. Die 10000er haben dann "wenigstens" Cascade Lake Unterbau bekommen - aber mit Ice Lake respektive Comet Lake zwar ein wenig, aber auch nicht alles gemein. Die Basis mag dort Skylake sein, aber CSL bietet Befehlserweiterungen, die SKL nicht hat. CML hat wieder andere Anpassungen und ICL ist gar mit Sunny Cove ne neue Architektur-Stufe. Und überall steht die 10 vorn, weil die Produkte auch dort irgendwie zeitlich gleich am Markt sind - die Vor-Refresh Modelle trugen aber niedrigere Nummern um dort dem Nummernschema zu "entsprechen"...

Sehe ICH persönlich keinen Beinbruch. Wer nicht weiß was drin steckt, weiß das auch nicht, wenn die Namen anders wären. Und wer weiß was drin steckt, schert sich eh nicht um den Namen... Am Ende kauft der überwiegend größte Teil einfach weiter die Stangenware und eben das, was verfügbar ist... Ob 3000er, 2000er, 10000er oder sonstwas Nummer? Spielt doch am Ende eh keine Rolle.
Das eine ist ein Ryzen 3 das andere ein Ryzen 5, mit X und G, das geht ja noch :geek:, aber das hat auch keinen Sinn da hast du recht, trotzdem hätte ein Ryzen 7 4700X dann diese Kennung und wahrscheinlich ein schwächeren Counterpart mit iGPU. Ich gebe auch nochmal zu bedenken das der Userbench ein Fakeeintrag höchstwahrscheinlich ist, der 4700G muss nicht so heißen.

Die CPUs werden teils aber sogar intern Leistungs basierend nummeriert und eingeteilt wenn es der selbe Chip ist, daher kommt das ja ursprünglich.
Wenn der Zeitabstand groß genug ist usw. und neue Modelle dann aufschließen wird es problematisch, sehe hier aber keinen Grund den Notebook und jetzt noch den Desktop Bereich so auszukleiden, man muss das nicht unnötig verkomplizieren.
Wie ich persönlich dazu stehe sollte eigentlich keine Rolle spielen bzw. ob ich das noch überblicken kann, ich kann hier auch relativ vernünftig 300 km/h und mehr fahren ein 82 Jähriger mit Sehschwäche sollte da aber lieber drauf verzichten, das Gesetz gilt aber für alle in dem Fall die StVO.
Und wenn man auf Zahlenspiele setzt beim vermarkten seiner Produkte sollte da auch die Logik etwas einhalten, sonst gibt es Probleme mit der EU könnte ich mir beispielsweise auch vorstellen.
 
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