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[Kaufberatung] Mein neues Netzwerk: Wohnung wird ausgestattet (UniFi vs. Omada)

UltrAslan

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Hallo zusammen,

Ich hatte mal vor X Jahren mich zum Thema Heimnetzwerk (Theorie) hier informiert und wurde schlauer. Jetzt geht es an die Praxis und hoffe das ihr mir weiterhelfen könnt:

Ich beziehe eine neue Wohnung und möchte mich hier was das Thema Heimnetzwerk angeht "austoben".
Zudem auch flexibler sein: AP schnell und unkompliziert wechseln, anstatt den gesamten Router…


Gegeben sind: 3 Zimmer und ca. 8-9 LAN Kabel (in ca. 6-7 Dosen), die alle im HWR müden. Der HWR ist auch in der Wohnung (Waschmaschine, Sicherungskasten, etc.).
Die Kabel enden lose im HWR.


Als Leitung wird es eine Gigabit Leitung (via Glasfaser) der Deutschen Glasfaser geben.

Was möchte ich:
Einen kleinen Serverschrank, sodass alles in Racks installiert werden kann und aufgeräumt ist.
Die Kabel sollen nicht direkt in einen Switch, sondern in ein Patchpanel und dann in einen Switch.
Neben Router, Switch, etc. soll auf/im dem Serverschrank auch ein NAS Platz finden.


In der Decke wird auch ein LAN Kabel liegen: Hier soll ein Wifi 6 ( E ) AP installiert werden
Wenn wir beim Thema WLAN sind: Ggf. soll noch ein weiterer AP zur Wandmontage neben eine der LAN Dosen.


Ich bin nicht Netzwerkaffin, interessiere mich aber sehr dafür und würde gerne eine Lösung von Unifi oder TP-Link Ombi.
Ich weiß/glaube das ich alles was ich möchte via FritzBox machen könnte.
Dann bräuchte ich keine Hilfe und könnte es selbst hinbekomme.
Ich will mich aber etwas austoben und es soll Overkill sein.


Im ersten Schritt möchte ich ein starkes und stabiles WLAN
Alle LAN Dosen mit max. Geschwindigkeit versorgen
Es soll sehr Benutzer freundlich sein (App?)


Im zweiten Schritt
Würde ich mich Homelab technisch ausweiten. Da würde ich hier nachfragen, was man mit dem Netzwerk noch alles machen könnte.
Aber folgende Dinge würden mir spontan einfallen:
DNS Server
VPN
Wenn euch hier noch Dinge einfallen, gerne Rückmeldung geben.


So wie ich die Deutsche Glasfaser verstanden habe, brauche ich kein Modem.
Sprich ich gehe via LAN direkt in der Router.


Ubiquiti Setup
Unifi Dream Machine Pro

Switch Pro 24
Wifi 6 € AP an die Decke (Modell noch unklar)
Falls nötig zusätzlich noch ein Access Point "WiFi 6 Mesh"


TP-Link Setup
OC300 Controller
ER7206 Router
TL-SG3428XMP als Switch (habe einfach mal was genommen, was passen könnte)
EAP660 HD Accesspoint
Falls nötig zusätzlich noch ein EAP615-Wall


Der Router von Ubiquiti hat 10GB, womit ich dann in der Switch könnte. Ich würde das als Vorteil deuten (als Netzwerk Laie).


Jetzt kommt ihr in Spiel: Womit werde ich glücklicher bzw. was könnt ihr mir empfehlen?
 
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hominidae

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...nur schafft der Router von UBT keine 10G...ins WAN schon garnicht.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

....ich bin kein Freund von UBT...das P/L bei TP-Link ist besser.

TP-Link Omada APs finde ich gut...warte auf die ersten, echten 6E Modelle, dann schlage ich auch zu.
Aber den OC300 brauchst Du für die paar Geräte nicht...der OC200 tut es auch.
Für einen AP oder zwei reicht sogar die App...
Einen 24er Switch brauchst Du nicht unbedingt für das, was Du vorhast.
Wenn Du ne schöne, steile Lerkurve und nen Router mit ordentlich Bumms willst, schau dir mal den an: https://mikrotik.com/product/ccr2004_16g_2splus
Der hat auch schon 16x1G und 2x10G Ports drin....für Deine Ausstattung ersetzt er Router und Switch.
 
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UltrAslan

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Erstmal danke für die Antwort.

Zu 10GB:
Der Netzabschluss in der Wohnung wird via regulärem LAN (sprich nicht 10GB) an den Router angeschlossen.
Weiß jetzt nicht ob das einen Flaschenhals generiert und wenn ja, ob es da eine andere Lösung für gibt.

Mein Plan bei den Ubiquiti Geräten war, den Router via 10GB an den Switch zu binden.
Router ==> Switch via 10GB anstatt 1GB, mit der Hoffnung das den dort angeschlossenen Geräten/Dosen/APs mehr Bandbreite zur Verfügung steht.
Wenn dem so nicht ist, dann wäre das kein Vorteil zu Omada und somit gebe es Hardware Seitig keinen offenkundigen Vorteil für Ubiquti oder Omada.



Zu Mikrotek:
Mikrotek oder auch beispielsweise Lancom habe ich nicht in Erwägung gezogen. Die sind mir dann doch zu "Pro".
Alleine das UI wäre nichts für mich.
Ich will mit einlesen und fragen, schon alles selbst machen und es soll unkompliziert sein.
Beispiel: Neuer AP, der angeschlossen wird und automatisch erkannt und dann hinzugefügt werden kann.
Aber ansonsten wäre es genau das ("...schöne, steile Lerkurve und nen Router mit ordentlich Bumms willst, schau dir mal den an...") was ich haben wollen würde und wieso ich Rat brauche.

Danke und VG
 

hominidae

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Zu 10GB:
Der Netzabschluss in der Wohnung wird via regulärem LAN (sprich nicht 10GB) an den Router angeschlossen.
Weiß jetzt nicht ob das einen Flaschenhals generiert und wenn ja, ob es da eine andere Lösung für gibt.
1Gbps I-Net ist heute sehr weit verfügbar...DSL oder Kabel oder Glasfaser...seklbst bei 5G nicht weit.
Die Frage ist, was in 3-5 Jahren sein wird....alle streamen mit 8k und 2/5/10Gbps I-Net kostet dann das, was heute 100M/250M/1G kosten....dann willst Du vielleicht nicht die Hardware austauschen.

Mein Plan bei den Ubiquiti Geräten war, den Router via 10GB an den Switch zu binden.
Router ==> Switch via 10GB anstatt 1GB, mit der Hoffnung das den dort angeschlossenen Geräten/Dosen/APs mehr Bandbreite zur Verfügung steht.
Das ist ja nicht wirklich nötig, wenn Du nicht besondere Anforderungen hast, die ein L2 Switch nicht erfüllen kann.
Ansonsten entkoppelt der ja die Bandbreite der LAN-Anschlüsse untereinander, sodass jeder Endpunkt mit voller Bandbreite kommunizieren kann.
Der Router ist dann nur noch fürs I-Net da und Inter-VLAN Routing wenn da eh nur 1G duchgeht, wozu 10G zwischen Router und Switch?
Und 1-2 Ports vom Router kann man auch zum Switch im Bond ausführen um Bandbreite zu gewinnen.

Ansonsten nimm einen Mikritik (schon wieder, ich weiss :ROFLMAO: ) CRS3xx der schon als Switch L3-Hardwarebeschleunigung kann: https://help.mikrotik.com/docs/display/ROS/L3+Hardware+Offloading
Dann brauchst Du wirklich keinen 10G Router mehr, solange 1G I-Net reicht.

Wenn dem so nicht ist, dann wäre das kein Vorteil zu Omada und somit gebe es Hardware Seitig keinen offenkundigen Vorteil für Ubiquti oder Omada.
Es ist dann ein Vorteil. wenn Du erweiterbar sein willst.
Aber wenn schon, denn schon...nimm auch einen Router, welcher den 10G Port auch auslasten kann.
Das schafft der UBT nicht....das steht sogar im Datenblatt.

Zu Mikrotek:
Mikrotek oder auch beispielsweise Lancom habe ich nicht in Erwägung gezogen. Die sind mir dann doch zu "Pro".
Alleine das UI wäre nichts für mich.
Tja, RouterOS ist halt irre flexibel...die anderen "schicken" UIs bieten halt die Standard-Funktionen an.

Ich will mit einlesen und fragen, schon alles selbst machen und es soll unkompliziert sein.
Beispiel: Neuer AP, der angeschlossen wird und automatisch erkannt und dann hinzugefügt werden kann.
Das geht auch mit Mikrotik, nur sind die APs nicht auf der Höhe der Zeit/Performance ;-)
Ich würde dann trotzdem TP-Link mit dem OC200 empfehlen. Einen Router mit mehr Bumms gibt es da bestimmt auch irgendwann.

Aber ansonsten wäre es genau das ("...schöne, steile Lerkurve und nen Router mit ordentlich Bumms willst, schau dir mal den an...") was ich haben wollen würde und wieso ich Rat brauche.
Ich wollte nur mal zeigen was geht, da du von Overkill gesprochen hast.
Der CCR löst das 10G Problem allein schon deswegen, weil er Router und Switch in einem ist und verspeist den UBT zum Frühstück, wenn es um Bandbreite geht.
Wenn es aber doch von der Bedienung und komplexität eher "seicht" sein soll, dann nicht Mikrotik :geek:
 

UltrAslan

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Router:
Worauf ich hinauswollte. Der Ausgang an NT/Ausgabepunkt der Deutschen Glasfaser ist doch ein (1)GB Anschluss. Da würde es mir ja nichts bringen, wenn der Router einen WAN Anschluss >1GB (2,5 oder 10) hat, korrekt?
Habe gesehen das ich mit dem UDM SE nehmen kann (Anstatt der Pro). Der Hätte einen 2,5GB WAN Anschluss. Ob und was es mir bringt, sei mal dahingestellt. Denke nur laut.
Bei TP Link stört mich aktuell lediglich das Thema Router, ansonsten ist es was ich so an Feedback im Netz lese, die Wahl die mir weniger Kopfschmerzen bereitet. Ziel ist ja keine Kopfschmerzen zu haben und ein System das einfach nur läuft. Hoffe das da in kürze leistungsstärkere Router kommen.

Switch:
Ich will nur sicherstellen, dass ich die voll Bandbreite der Leitung und im Netzwerk ausnutze.
Meine Logik 10GB zwischen Router und Switch > 1GB.

Bei TP Link wäre aufgrund von 2,5GB POE+ für den AP und optionalem 10GB 2x dieser hier naheliegend:
https://www.tp-link.com/de/business-networking/omada-sdn-switch/tl-sg3210xhp-m2/v1/


Leider bin ich - vielleicht noch - nicht in der Lage sowas zu konfigurieren.
Und ich glaube für Schritt eins brauche ich nur die Standard Funktionen (VLANs; Zuordnung von Bandbreite; ….)
Schritt 2 wird wahrscheinlich auch unspektakulär sein: DNS Server, VPN, etc.

Konfiguration und Handling soll leicht und selbsterklärend/innovativ sein. Mikrotik ist da leider raus :-)
 

hominidae

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Router:
Worauf ich hinauswollte. Der Ausgang an NT/Ausgabepunkt der Deutschen Glasfaser ist doch ein (1)GB Anschluss. Da würde es mir ja nichts bringen, wenn der Router einen WAN Anschluss >1GB (2,5 oder 10) hat, korrekt?
Wenn Du einen dickeren Tarif bestellst gibt es einen anderen Medienkonverter...die wollen auch sparen.
Bei 10G bekommst Du in der Regel einen mit SFP+ oder LWL DOM (da kannst Du ein LWL-Transceiver oder ein LWL-Patchkabel direkt reinstecken).

Habe gesehen das ich mit dem UDM SE nehmen kann (Anstatt der Pro). Der Hätte einen 2,5GB WAN Anschluss. Ob und was es mir bringt, sei mal dahingestellt. Denke nur laut.
Bei TP Link stört mich aktuell lediglich das Thema Router, ansonsten ist es was ich so an Feedback im Netz lese, die Wahl die mir weniger Kopfschmerzen bereitet. Ziel ist ja keine Kopfschmerzen zu haben und ein System das einfach nur läuft. Hoffe das da in kürze leistungsstärkere Router kommen.


Switch:
Ich will nur sicherstellen, dass ich die voll Bandbreite der Leitung und im Netzwerk ausnutze.
Meine Logik 10GB zwischen Router und Switch > 1GB.
Ja, der Link wird sich auf 10Gbps synchronisieren, aber die CPU wird die IP-Pakete nicht da durchschaufeln können.
Nur zum Vergleich...obwohl nicht ganz klar ist, ob die Messverfahren so vergleichbar sind.
Aber im Netz findet man, das ein USG Pro etwa 5.6-7Gbps schafft.

1645119728669.png

bei 64Bytes Paketgrösse: 1Mpps (= 1000kpps)

1645120050807.png

bei 64Bytes Paketgrösse: 8.7Mpps

...der CCR2004 schafft mehr als die 10Gbps, auf allen Ports.


Bei TP Link wäre aufgrund von 2,5GB POE+ für den AP und optionalem 10GB 2x dieser hier naheliegend:
https://www.tp-link.com/de/business-networking/omada-sdn-switch/tl-sg3210xhp-m2/v1/
Köme darauf ob sich ein PoE Switch lohnt...ein PoE Injektor tut es auch, für 1-3 APs, oder?
Der Switch wird selbst ordentlich Strom ziehen.

Leider bin ich - vielleicht noch - nicht in der Lage sowas zu konfigurieren.
Und ich glaube für Schritt eins brauche ich nur die Standard Funktionen (VLANs; Zuordnung von Bandbreite; ….)
Zuordnung von Bandbreite? ... zuhause.?...was hast Du vor? ...denke eher nicht, wenn Du genug "Headroom" hast....oder Grossfamilie mit 20 Netflix Accounts gleichzeitig an je einem TV?

Schritt 2 wird wahrscheinlich auch unspektakulär sein: DNS Server, VPN, etc.
...denke das wird mal Schritt 2...Werbeblocker (adguard Home, ...), dann VPN ... Wireguard können UBT und TP-Link beide aber nicht, glaube ich?
 

UltrAslan

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Wenn Du einen dickeren Tarif bestellst gibt es einen anderen Medienkonverter...die wollen auch sparen.
Bei 10G bekommst Du in der Regel einen mit SFP+ oder LWL DOM (da kannst Du ein LWL-Transceiver oder ein LWL-Patchkabel direkt reinstecken).

Guter Punkt, das werde ich mal nachfragen.
Wobei 1GB Leitung, 1GB Anschluss wäre doch für den aktuellen Stand ja "ausreichend" korrekt?
Beitrag automatisch zusammengeführt:

...

bei 64Bytes Paketgrösse: 8.7Mpps

...der CCR2004 schafft mehr als die 10Gbps, auf allen Ports.
Aber dennoch wäre der Router potenter als der von TP-Link. Da würde mir ein stärkerer fehlen. Wobei das könnte man in Zukunft ja auch tauschen.
Und wie du bereits erwähnt hattest, könnte ich ggf. mit mehreren 1GB Verbindungen an den Switch ggf. mehr Bandbreite zur Verfügung stellen (wenn das überhaupt Sinn macht).
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Köme darauf ob sich ein PoE Switch lohnt...ein PoE Injektor tut es auch, für 1-3 APs, oder?
Der Switch wird selbst ordentlich Strom ziehen.

Guter Punkt!
2 APs. Daher reicht einer von denen und ein "Standard" Switch aus der Linie ohne POE.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Köme darauf ob sich ein PoE Switch lohnt...ein PoE Injektor tut es auch, für 1-3 APs, oder?
Der Switch wird selbst ordentlich Strom ziehen.

Guter Punkt!
2 APs. Daher reicht einer von denen und ein "Standard" Switch aus der Linie ohne POE.
Zuordnung von Bandbreite? ... zuhause.?...was hast Du vor? ...denke eher nicht, wenn Du genug "Headroom" hast....oder Grossfamilie mit 20 Netflix Accounts gleichzeitig an je einem TV?

Auch hier: Geht es und wenn ja macht es Sinn.
Priorisierung von Clients. Sprich das NAS oder PC oder TV voranging bedient werden.
Wobei ich nicht denke/hoffe das ich das voll ausschöpfen kann und somit gar nicht notwendig ist.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

...denke das wird mal Schritt 2...Werbeblocker (adguard Home, ...), dann VPN ... Wireguard können UBT und TP-Link beide aber nicht, glaube ich?

Hier wird es halt interessant.
Stimmt (Gedanken gelesen) Werbeblocker wäre sogar an Platz 1.

Sowas will ich dann mit der Zeit hinzufügen.
Sofern es nicht auf den Geräten selber geht, via Rasberry Pi oder einem Mini PC.
Aber die Integration in das System sollte halt gegeben sein und idealerweise nicht umständlich sein.
 
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hominidae

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Wobei 1GB Leitung, 1GB Anschluss wäre doch für den aktuellen Stand ja "ausreichend" korrekt?
1Gbps down ist mMn vol ausreichend...hat hier im Lockdown zwei Erwachsene (Teams, Citrix) und zwei Kids (Teams, youtube :ROFLMAO:) gerettet
Je nach Backup-Strategie (Stichwort Cloud-Backup) wäre ein hoher Uplink von Vorteil...

Aber dennoch wäre der Router potenter als der von TP-Link. Da würde mir ein stärkerer fehlen. Wobei das könnte man in Zukunft ja auch tauschen.
...ich will Dir den ja gar nicht ausreden :bigok:

Guter Punkt!
2 APs. Daher reicht einer von denen und ein "Standard" Switch aus der Linie ohne POE.
...oder sowas: https://geizhals.de/inline-desktop-gigabit-poe-injektor-32308h-a1859949.html ...mit 8 Ports noch ohne Lüfter.
PoE im Switch hat den Couchpotato-Vorteil...man kann es vom Sofa aus ein-/ausschalten...muss man nicht zum Rack laufen und den Stecker ziehen :unsure:

Auch hier: Geht es und wenn ja macht es Sinn.
Priorisierung von Clients. Sprich das NAS oder PC oder TV voranging bedient werden.
Wobei ich nicht denke/hoffe das ich das voll ausschöpfen kann und somit gar nicht notwendig ist.
Die Frage ist, ob in einem 1G-Link (100MB/sec) Sättigung eintritt, wenn im LAN alle Ports an einem Switch hängen.
Priosisierung ins/zum I-Net vielleicht, aber auch hier...ein 30Mbit reicht für 4k Content....30x30=900<1Gbps ... headroom ist alles.
Hier wird es halt interessant.
Stimmt (Gedanken gelesen) Werbeblocker wäre sogar an Platz 1.

Sowas will ich dann mit der Zeit hinzufügen.
Sofern es nicht auf den Geräten selber geht, via Rasberry Pi oder einem Mini PC.
Aber die Integration in das System sollte halt gegeben sein und idealerweise nicht umständlich sein.
Heimserver mit NAS und VMS+Docker/Container.
Wobei ich VPN immer direkt am Router machen würde....
 

i-B4se

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..oder sowas: https://geizhals.de/inline-desktop-gigabit-poe-injektor-32308h-a1859949.html ...mit 8 Ports noch ohne Lüfter.
PoE im Switch hat den Couchpotato-Vorteil...man kann es vom Sofa aus ein-/ausschalten...muss man nicht zum Rack laufen und den Stecker ziehen :unsure:
Wenn es um 2 Gräte geht reichen auch solche Teile.
Habe ich hier auch im Einsatz und funktionieren tadellos.
 

hominidae

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...aber die Einzel-Injektoren sollten eh in der Packung drin sein, oder? Zumindest wenn man Einzelpacks kauft; bei Multipacks und Unifi waren die *nicht* dabei, bei Einzelpacks schon.
Wenn passive PoE geht, nimmt man sowas für das NT: https://www.amazon.de/MikroTik-injector-Vermeiden-unnötiger-Kabelleitungen/dp/B00FWQYTXQ/ref=sr_1_10?keywords=poe+adapter+passiv&qid=1645166141&sprefix=poe+ad,aps,63&sr=8-10
...sind bei MT auch in jedem Einzelpack dabei, bei APs....da passiv, sind die nicht Geräte-/PoE-Norm spezifisch, solange der Hohlstecker passt.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

...wobei der TE ja hier auf die 2.5G Anbindung der WiFi6-HD Modelle abzielt.
Da gibt es Edit: keinen einen eigenen Injektor von TP-Link. :unsure: Edit2: trendnet https://www.trendnet.com/langge/products/2.5g-poeplus-injector/2.5g-poe-injector-TPE-215GI hat einen einzelnen - Omada nur im Switch
Allerdings sind auch diese Injektoren eigentlich nix besonderes im Aufbau und könnten vielleicht auch mit 2.5G laufen, solange die Einspeiseleistung für das Endgerät ausreicht. :unsure:
 
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UltrAslan

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1Gbps down ist mMn vol ausreichend...hat hier im Lockdown zwei Erwachsene (Teams, Citrix) und zwei Kids (Teams, youtube :ROFLMAO:) gerettet
Je nach Backup-Strategie (Stichwort Cloud-Backup) wäre ein hoher Uplink von Vorteil...


...ich will Dir den ja gar nicht ausreden :bigok:
Alles gut, meine Antwort war auf den TP Link Router bezogen.
Ubiquiti hast du mir quasi schon ausgeredet. :-)
Ich störe mich nur am TP Link Router und frage mich ob der in Kombi mit dem Glasfaseranschluss liefern kann oder ob der zu Schwach auf der Brust ist. Auf Amazon habe ich entsprechende Kommentare gesehen.
...oder sowas: https://geizhals.de/inline-desktop-gigabit-poe-injektor-32308h-a1859949.html ...mit 8 Ports noch ohne Lüfter.
PoE im Switch hat den Couchpotato-Vorteil...man kann es vom Sofa aus ein-/ausschalten...muss man nicht zum Rack laufen und den Stecker ziehen :unsure:
Zum Thema PoE und Switch:
Ich würde für PoE+ beim oben genannten Switch bleiben, jedoch den zweiten durch diesen hier ersetzen:
https://www.tp-link.com/de/business-networking/omada-sdn-switch/tl-sg2218/v1/
Der Punkt das ich nicht 16xPoE+ benötige ist schon richtig.



Die Frage ist, ob in einem 1G-Link (100MB/sec) Sättigung eintritt, wenn im LAN alle Ports an einem Switch hängen.
Priosisierung ins/zum I-Net vielleicht, aber auch hier...ein 30Mbit reicht für 4k Content....30x30=900<1Gbps ... headroom ist alles.
Danke für die Erklärung. Somit wäre das vom Tisch und unter unnötig verbucht.

Heimserver mit NAS und VMS+Docker/Container.
Wobei ich VPN immer direkt am Router machen würde....
VPN müsste direkt am (Omada) Router möglich sein. Habe mich damit aber noch nicht beschäftigt.
Alles weitere würde ich über ein NAS laufen oder notfalls Rpi / MiniPC / kleiner Server. Da müsste ich schauen was für mich am praktischsten wäre.
Werbeblocker und VPN wäre ein Must-have.
DNS Server ist ein Nice-to have mit der Frage ob es überhaupt Sinn machen würde
 
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hominidae

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Ich störe mich nur am TP Link Router und frage mich ob der in Kombi mit dem Glasfaseranschluss liefern kann oder ob der zu Schwach auf der Brust ist. Auf Amazon habe ich entsprechende Kommentare gesehen.
Ob der grosse die 1Gbps inkl. NAT schaffen wird kann ich nicht sagen...wäre aber ein Armutszeugnis für das Flagship im B2B Bereich......evtl. mal Testberichte suchen oder in der TP-Link Community fragen.

Ich würde für PoE+ beim oben genannten Switch bleiben, jedoch den zweiten durch diesen hier ersetzen:
https://www.tp-link.com/de/business-networking/omada-sdn-switch/tl-sg2218/v1/
Der Punkt das ich nicht 16xPoE+ benötige ist schon richtig.
Oh...OK, also 2 Switches. Da stört mich dan, dass der non-PoE Switch keine SFP+ Ports hat um zwischen den Switches zu verbinden.
Wenn Du unbedingt auf 2.5G Links zum AP willst und deshalb den ersten Switch willst, dann nimm lieberden dazu: https://www.tp-link.com/de/business-networking/omada-sdn-switch/tl-sg3428x/v1/
Wobei Du, bei 8-9 Ports auf dem Patchpanel (brauchst Du auch noch?) mit dem einen erstmal auskämst, oder?...der Router hat auch noch 2 Ports übrig.
Du kannst dann immer noch einen nachrüsten....vielleicht tut sich noch was am Markt.

VPN müsste direkt am (Omada) Router möglich sein. Habe mich damit aber noch nicht beschäftigt.
Laut Datenblatt ipsec und OVPN, inkl. HW-Beschleunigung. Ob OVPN mit TLS-Auth läuft müsste man rausfinden. Wireguard hat er nicht.

Alles weitere würde ich über ein NAS laufen oder notfalls Rpi / MiniPC / kleiner Server. Da müsste ich schauen was für mich am praktischsten wäre.
Ein NAS mit Docker und VM-Support....ich nutze unRaid für sowas.

Werbeblocker und VPN wäre ein Must-have.
DNS Server ist ein Nice-to have mit der Frage ob es überhaupt Sinn machen würde
mit Docker/VM Support geht das alles.
 

UltrAslan

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Ob der grosse die 1Gbps inkl. NAT schaffen wird kann ich nicht sagen...wäre aber ein Armutszeugnis für das Flagship im B2B Bereich......evtl. mal Testberichte suchen oder in der TP-Link Community fragen.

Je mehr ich mich versuche einzulesen, desto verunsicherter werde ich...
Ich habe ein Problem mit dem TP-Link Router. Der scheint, einfach nicht Leistungsstark genug zu sein.
Wenn bereits die UDM Pro bzw. UDM SE "schwach" sind, wird der TP Link mit seinem Prozessor der Flaschenhals sein.

Unifi:
+Router
+APs
-Software/Nutzererfahrung

TP Link:
-Router

Oh...OK, also 2 Switches. Da stört mich dan, dass der non-PoE Switch keine SFP+ Ports hat um zwischen den Switches zu verbinden.
Wenn Du unbedingt auf 2.5G Links zum AP willst und deshalb den ersten Switch willst, dann nimm lieberden dazu: https://www.tp-link.com/de/business-networking/omada-sdn-switch/tl-sg3428x/v1/
Wobei Du, bei 8-9 Ports auf dem Patchpanel (brauchst Du auch noch?) mit dem einen erstmal auskämst, oder?...der Router hat auch noch 2 Ports übrig.
Du kannst dann immer noch einen nachrüsten....vielleicht tut sich noch was am Markt.

Passt, würde den nehmen. Macht Sinn.
Ja. Serverschrank und Patchpanel würde ich noch brauchen.
Aber die 2 Switch Lösung gefällt mir.
Wusste nicht das ich mit den bestehenden Kabeln auch eine 2,5GB Lösung/Netzwerk betreiben kann.
Somit würde ich neben dem AP(1-2) auch den zukünftigen PC via 2,5GB betreiben.
Das einzig positive was ich bis dato feststellen durfte.

Laut Datenblatt ipsec und OVPN, inkl. HW-Beschleunigung. Ob OVPN mit TLS-Auth läuft müsste man rausfinden. Wireguard hat er nicht.
Ein NAS mit Docker und VM-Support....ich nutze unRaid für sowas.
mit Docker/VM Support geht das alles.

Das sind die schönen Themen, mit denen ich mich hoffentlich bald beschäftigen darf.
Aber dafür muss das Netzwerk erstmal stehen.


Ich stolpere immer wieder über die Themen:
Doppetes NAT (das Problem hätte ich ja nicht)
IPv4/OPv6 (glaube nicht dass das für mich relevant ist)
Telefonie (in meinem Fall ohne FritzBox). Habe gesehen das ich das aber ohne Probleme mit einer Gigaset Go lösen kann.
 

hominidae

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Je mehr ich mich versuche einzulesen, desto verunsicherter werde ich...
Ich habe ein Problem mit dem TP-Link Router. Der scheint, einfach nicht Leistungsstark genug zu sein.
Nur weil Du Glasfaser hast, heisst das ja nicht, dass DU 20G willst, brauchst, kriegen kannst ;-)
Gibt genug Leute, die mit 250M oder 400M fein sind.
Ich würde es mit dem TP-Link probieren...einen MT kannste immer noch kaufen :geek:

Passt, würde den nehmen. Macht Sinn.
Ja. Serverschrank und Patchpanel würde ich noch brauchen.
Ich würde auf Keystones gehen....weniger fummelig, weil ohne Werkzeug auflegbar..
https://www.amazon.de/DIGITUS-Profe...45224272&sprefix=patchpanel+key,aps,76&sr=8-6 und https://www.amazon.de/DIGITUS-Profe...2373a&pd_rd_wg=eS7Rw&pd_rd_i=B01DCACQ4C&psc=1

Hast Du die Dosen schon??
Hibt es auch mit Keystones...

Wusste nicht das ich mit den bestehenden Kabeln auch eine 2,5GB Lösung/Netzwerk betreiben kann.
Ich nutze sogar 10G über cat5e.

Ich stolpere immer wieder über die Themen:
Doppetes NAT (das Problem hätte ich ja nicht)
Nö...

IPv4/OPv6 (glaube nicht dass das für mich relevant ist)
Nicht per se, aber wenn Du CGNAT am I-Net Punkt hast (keine echte ipv4), dann ist das mit dem VPN-Server schwierig.

Telefonie (in meinem Fall ohne FritzBox). Habe gesehen das ich das aber ohne Probleme mit einer Gigaset Go lösen kann.
Die GO kann nur DECT Telefone.
Gibt aber noch andere Möglichkeiten, bis hin zu einem PBX in der VM, zB für IP-Telefone & SIP-Clients/APPs auf dem Phone.
 

smoothwater

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Um kurz einzuwenden: In Post 6 hat hominidae versehentlich die Werte der USG Pro im Bild gepostet, nicht die Werte der UDM Pro. Letztere kann tatsächlich 10 GBit auf WAN2 und man kann auch die Zuweisung, was von den beiden WAN-Ports Haupt und was Backup sein soll, ändern.

Die UDM Pro SE hat halt nen 2,5 GBit WAN1 und eben PoE auf einigen Ports. Einziges Manko ist MagentaTV, welches nicht ohne weiteres möglich ist. Ich selbst leite die Sache auf ein nachgeschalteten Speedport weiter; ich nutze aber zusätzlich die Telefonie darüber.

Ansonsten werfe ich als Alternative zum Router bei TP Link noch pfsense und OPNsense ein.
Mikrotik ist für Anfänger jetzt nicht unbedingt das Maß der Dinge, auch wenn die Geräte preislich gut liegen.
 

hominidae

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Um kurz einzuwenden: In Post 6 hat hominidae versehentlich die Werte der USG Pro im Bild gepostet, nicht die Werte der UDM Pro. Letztere kann tatsächlich 10 GBit auf WAN2 und man kann auch die Zuweisung, was von den beiden WAN-Ports Haupt und was Backup sein soll, ändern.
Hmmm...stimmt, danke für den Hinweis.
Im Datasheet der UDM Pro steht es leider nicht so deutlich wie bei der USG, aber in der dort angegebenen Performance-Grafik schafft sie 8Gbps an WAN (ohne IDS/IPS).
Wichtig wäre, das der 2te 10G Port an LAN mit voller L2 (besser L3) Geschwindigkeit läuft um einen Switch anzubinden.

Ansonsten werfe ich als Alternative zum Router bei TP Link noch pfsense und OPNsense ein.
Um 2x10G inkl. NAT an WAN usw zu schaffen, braucht es schon eine grössere CPU und RAM. Da kommt man IMHO mit 500EUR gerade so hin und verbraucht dann schon 30-50+W.

..der neue TP-Link ER8411 sieht aber gut aus...leider noch nirgends verfügbar.
 

smoothwater

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Also Port 11 (SFP+ für LAN) baut zumindest einen entsprechenden Link zum Switch auf. Wirklich testen, ob da volle 10GBit durchlaufen, konnte ich noch nicht, da der verbaute 8-Port-Switch bei meiner Revision ja auch nur mit 1 GBit angebundenen ist... und da hängt bei mir nur der 150W PoE-Switch mit den 2 APs und 2 Kameras dran.

Zur Leistung: Ja, bissle muss da schon vorgehalten werden. Aber braucht man jetzt tatsächlich 10 GBit/s am WAN?
Ich würde für jetzt kaufen und dann erst aufrüsten, wenn tatsächlich mehr verfügbar ist. Wer weiß, was bis dahin noch so an Funktionen dazu kommt.
Zu OPNsense kann ich zumindest sagen, dass da nen kleiner AMD Ryzen 1200 mit ner Intel x540-T2 mehr als genug Leistung bietet...läuft so bei mir in der Firma...
Man muss ja nicht immer mit dem Holzhammer dran. Notfalls gibt's ja auch Link Aggregation...
 

UltrAslan

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Nur weil Du Glasfaser hast, heisst das ja nicht, dass DU 20G willst, brauchst, kriegen kannst ;-)
Gibt genug Leute, die mit 250M oder 400M fein sind.
Ich würde es mit dem TP-Link probieren...einen MT kannste immer noch kaufen :geek:


Ich würde auf Keystones gehen....weniger fummelig, weil ohne Werkzeug auflegbar..
https://www.amazon.de/DIGITUS-Professional-Patchpanel-Logofelder-Rackeinbau/dp/B07CXWL8WB/ref=sr_1_6?keywords=patchpanel+keystone&qid=1645224272&sprefix=patchpanel+key,aps,76&sr=8-6 und https://www.amazon.de/DIGITUS-Profe...2373a&pd_rd_wg=eS7Rw&pd_rd_i=B01DCACQ4C&psc=1

Hast Du die Dosen schon??
Hibt es auch mit Keystones...


Ich nutze sogar 10G über cat5e.


Nö...


Nicht per se, aber wenn Du CGNAT am I-Net Punkt hast (keine echte ipv4), dann ist das mit dem VPN-Server schwierig.


Die GO kann nur DECT Telefone.
Gibt aber noch andere Möglichkeiten, bis hin zu einem PBX in der VM, zB für IP-Telefone & SIP-Clients/APPs auf dem Phone.

Zum Patchpanel:
Danke - werde die dann nehmen. 16 würden mir auch reichen.
Dosen? Meinst du die LAN Dosen in den einzelnen Zimmern? Die werden vom Bauträger gemacht. Habe dazu keine Infos.

Serverschrank:
Auch von Digitus? Hatte jetzt nur bei Amazon geschaut.

Kabel:
Kann mir jemand sagen welche Kabel die Kollegen verwenden? Sehen interssant aus:
(16:08)

(22:31)

Telefonie:
Die DG sagt das der Router VOIP können muss. Weiß aber nicht was das für die Telefonie bedeutet und wie ich das Thema löse. Wobei das gar keine Prio hat.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Made my Day! Danke, das würde mein Problem lösen.
Da ist erst am ca. April/Mai das Netzwerk laufen habe, würde ich warten ob es auch in Deutschland gelistet ist bis dahin.
Ansonsten muss ich es importieren.

Dann wäre meine Hardware von TP-Link wie folgt:

Router
ER8411

Controller
OC200 oder OC300

PoE+ Switch
TL-SG3210XHP-M2

"Standard" Switch
TL-SG3428X

Decken AP
EAP660 HD

Wand AP (Optional)
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Um kurz einzuwenden: In Post 6 hat hominidae versehentlich die Werte der USG Pro im Bild gepostet, nicht die Werte der UDM Pro. Letztere kann tatsächlich 10 GBit auf WAN2 und man kann auch die Zuweisung, was von den beiden WAN-Ports Haupt und was Backup sein soll, ändern.

Die UDM Pro SE hat halt nen 2,5 GBit WAN1 und eben PoE auf einigen Ports. Einziges Manko ist MagentaTV, welches nicht ohne weiteres möglich ist. Ich selbst leite die Sache auf ein nachgeschalteten Speedport weiter; ich nutze aber zusätzlich die Telefonie darüber.

Ansonsten werfe ich als Alternative zum Router bei TP Link noch pfsense und OPNsense ein.
Mikrotik ist für Anfänger jetzt nicht unbedingt das Maß der Dinge, auch wenn die Geräte preislich gut liegen.

Danke für den Hinweis!
Würde ich nicht so viel negatives zu der Erfahrung mit Unifi lesen und hören, wäre ich bereit gewesen paar Mark mehr für das System zu zahlen. Zumal es mir optisch bei weitem besser gefällt.
So wird es wohl, die oben genannte TP Link zusammenstellung.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Also Port 11 (SFP+ für LAN) baut zumindest einen entsprechenden Link zum Switch auf. Wirklich testen, ob da volle 10GBit durchlaufen, konnte ich noch nicht, da der verbaute 8-Port-Switch bei meiner Revision ja auch nur mit 1 GBit angebundenen ist... und da hängt bei mir nur der 150W PoE-Switch mit den 2 APs und 2 Kameras dran.

Zur Leistung: Ja, bissle muss da schon vorgehalten werden. Aber braucht man jetzt tatsächlich 10 GBit/s am WAN?
Ich würde für jetzt kaufen und dann erst aufrüsten, wenn tatsächlich mehr verfügbar ist. Wer weiß, was bis dahin noch so an Funktionen dazu kommt.
Zu OPNsense kann ich zumindest sagen, dass da nen kleiner AMD Ryzen 1200 mit ner Intel x540-T2 mehr als genug Leistung bietet...läuft so bei mir in der Firma...
Man muss ja nicht immer mit dem Holzhammer dran. Notfalls gibt's ja auch Link Aggregation...

Zu PfSense habe ich einiges gesehen und finde es grundsätzlich interessant.
Wobei man da auch selbst basteln muss, aber ich finde es interessant das man eigene Hardware nutzen kann.
 
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hominidae

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Zum Patchpanel:
Danke - werde die dann nehmen. 16 würden mir auch reichen.
Dosen? Meinst du die LAN Dosen in den einzelnen Zimmern? Die werden vom Bauträger gemacht. Habe dazu keine Infos.
Moment...also die Kabel kommen im Keller aus der Wand und baumeln da rum, aber die Dosen macht der Bauträger?
Wer verlegt die Kabel, wer legt die Kabel auf und testet die durch?
So ist das shice....
Wenn Du es machen lässt, dann ganz oder garnicht. Gibt genug Fälle, wo das Kabel in der Wand ist und dann nicht komplett läuft.
Entweder der Bauträger macht nur Leerrohre oder er macht alles (sein Eli, bis CTA7 können die sowas heutzutage auch).

Serverschrank:
Auch von Digitus? Hatte jetzt nur bei Amazon geschaut.
Such Dir was schönes raus....der "Standard" ist Rittal...Digutus habe ich auch.
Achte auf die passende Tiefe, wenn da noch ein Server rein soll.
Bei Netzwerktechnik sind 45cm komfortabel, für einen Server sind 65cm eng.

Kabel:
Kann mir jemand sagen welche Kabel die Kollegen verwenden? Sehen interssant aus:
Ähhh... steht doch da im Text dabei...diese: https://www.amazon.com/gp/product/B...0f62a07ad011e&language=en_US&ref_=as_li_ss_tl

Telefonie:
Die DG sagt das der Router VOIP können muss. Weiß aber nicht was das für die Telefonie bedeutet und wie ich das Thema löse. Wobei das gar keine Prio hat.
EInigermassen Bullshit.
Da der Router eh NAT macht, kann auch ein anderes Gerät die SIP-Verbinmdung nutzen...die IP, welche die DG sieht ist ja die Gleiche.
Das eine GO funktioniert, findet man im I-net, zB: https://bergs.biz/blog/2017/02/18/deutsche-glasfaser-sip-account-manuell-konfigurieren/

Made my Day! Danke, das würde mein Problem lösen.
Da ist erst am ca. April/Mai das Netzwerk laufen habe, würde ich warten ob es auch in Deutschland gelistet ist bis dahin.
Ansonsten muss ich es importieren.
Jaaa.,,,hmmm...bisher scheint das DIng noch nicht released zu sein, auch nicht in UK...aber Du hast ja noch Zeit. :-)

Dann wäre meine Hardware von TP-Link wie folgt:
...vergiss die 10G Links zwischen den Komponenten mit SFP+ nicht.
Ein 0.5-1m DAC sollte erstmal tun...also erstmal sowas...in meinen Mikrotiks laufen die: https://www.amazon.de/gp/product/B091F3RZDF/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&th=1
Ansonsten, für 10G Tranceiver usw. guckt man zuerst bei fs.com.
 

smoothwater

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Sowohl für pfsense (Netgate) als auf OPNsense (Deciso/Thomas Krenn) gibt es fertige Hardwarelösungen. Basteln wäre dann eher auf Softwareebene. Muss man aber auch mögen ^^
Kostet dann aber vor allem bei 10G mehr als nen "einfacher" Router
 

UltrAslan

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Sowohl für pfsense (Netgate) als auf OPNsense (Deciso/Thomas Krenn) gibt es fertige Hardwarelösungen. Basteln wäre dann eher auf Softwareebene. Muss man aber auch mögen ^^
Kostet dann aber vor allem bei 10G mehr als nen "einfacher" Router

Ich finde das ganze Thema auch interessant (pfSense,Homelab, Sophos Firewall, etc.) bin ich zu sehr Laie um sowas selbst zu konfigurieren.
Bin schon froh wenn ich mein (voraussichtlich) Omada Setup mit VLAN, WLAN, Firewall korrekt konfiguriert bekommen.
Schritt 2 wäre dann sowas wie Adblocker, VPN, DNS Server, ...
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Moment...also die Kabel kommen im Keller aus der Wand und baumeln da rum, aber die Dosen macht der Bauträger?
Wer verlegt die Kabel, wer legt die Kabel auf und testet die durch?
So ist das shice....
Wenn Du es machen lässt, dann ganz oder garnicht. Gibt genug Fälle, wo das Kabel in der Wand ist und dann nicht komplett läuft.
Entweder der Bauträger macht nur Leerrohre oder er macht alles (sein Eli, bis CTA7 können die sowas heutzutage auch).

Es handelt sich um eine Wohnung.
Die Kabel aller Dosen, landen via Leerrohre im HWR. Und ja die baumeln dann da rum.
Die meisten werden da wohl ihre FritzBox dranhängen und gut.
Ich würde die Kabel dann aber an ein Patchpanel anbringen (lassen).
Das kann/will er nicht machen.
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Such Dir was schönes raus....der "Standard" ist Rittal...Digutus habe ich auch.
Achte auf die passende Tiefe, wenn da noch ein Server rein soll.
Bei Netzwerktechnik sind 45cm komfortabel, für einen Server sind 65cm eng.


Ähhh... steht doch da im Text dabei...diese: https://www.amazon.com/gp/product/B...0f62a07ad011e&language=en_US&ref_=as_li_ss_tl

Schaue mich mal um was es da so gibt. Wenn ich was habe, teile ich es hier.

Zu den Kabeln: Wer lesen kann ich klar im Vorteil. Stimmt! Danke
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EInigermassen Bullshit.
Da der Router eh NAT macht, kann auch ein anderes Gerät die SIP-Verbinmdung nutzen...die IP, welche die DG sieht ist ja die Gleiche.
Das eine GO funktioniert, findet man im I-net, zB: https://bergs.biz/blog/2017/02/18/deutsche-glasfaser-sip-account-manuell-konfigurieren/
Ich weiß gar nicht ob ich überhaupt Festnetz haben will. Aber wenn, dann eine komfortable Lösung a lá FritzFon oder Gigaset.
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Jaaa.,,,hmmm...bisher scheint das DIng noch nicht released zu sein, auch nicht in UK...aber Du hast ja noch Zeit. :-)

Zumindest ist was am Horizont.
Auf Reddit wurde von Q1 oder Q2 gesprochen... ich kann warten. Aber ich habe was in Aussicht.
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...vergiss die 10G Links zwischen den Komponenten mit SFP+ nicht.
Ein 0.5-1m DAC sollte erstmal tun...also erstmal sowas...in meinen Mikrotiks laufen die: https://www.amazon.de/gp/product/B091F3RZDF/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o06_s00?ie=UTF8&th=1
Ansonsten, für 10G Tranceiver usw. guckt man zuerst bei fs.com.

Dumme Frage:
Eine führt vom NT der DG ins WAN des Routers.
Vom Router einer in den großen Switch und von dort einer in den PoE+Switch?
Korrekt?
 
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hominidae

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Es handelt sich um eine Wohnung.
Die Kabel aller Dosen, landen via Leerrohre im HWR. Und ja die baumeln dann da rum.
Mit ging es darum, dass die auf der anderen Seite, an den Dosen nicht rumbaumeln, sondern das dort Dosen verbaut werden.
Ergo sind die Kabel auf den Dosen aufgelegt.
Das ist keine super schwierige Aiufgabe, aber es können Fehler passieren.
Ebenso kann das Kabel selbst beschädigt sein.
Normal ist, das Kabel eingezogen und *beide* Enden aufgelegt *und' gemessen werden.
Dann ist klat, wer was verbockt hat und wofür Geld fliesst.

Die meisten werden da wohl ihre FritzBox dranhängen und gut.
Nö, AN die Fritz/Devices kommen biegsame, flexible Patchkabel.
Verlegekabel sind starr und werden aufgelegt und fixiert...einmal....also auf ein Patchpanel.

Ich würde die Kabel dann aber an ein Patchpanel anbringen (lassen).
Das kann/will er nicht machen.
Blödsinn.
Der Bauträger macht das eh nicht höchstselbst.
Das macht sein Eli.
Wenn der Strippen ziehen kann und Wnaddosen auflegen, kann er auch das Patchpanel liefern, Kabel dort auflegen und duchmessen.
Wenn er das nicht will, nimm alles, bis auf die Leerohre raus aus dem Vertrag und lass es *Deinen* Eli machen

Ich weiss es aus eigener Erfahrung....habe leider 2 von 28 Leitungen, die nur mit 4 Adern/100M laufen....an den Dosen und dem Panel liegt es nicht.
Leider habe ich keine Leerrohre im Holzhaus (ist auch schon 20 Jahre her die Sache...jeder zahlt Lehrgeld)

Dumme Frage:
Eine führt vom NT der DG ins WAN des Routers.
Vom Router einer in den großen Switch und von dort einer in den PoE+Switch?
Korrekt?
Im Prinzip ja, aber der NT (siehe Seite 11 https://www.deutsche-glasfaser.de/fileadmin/content/pdf/downloads/sonstiges/DG_kombibroschuere.pdf) hat bis 1Gbps nur ein RJ45, also ein normales Patchkabel reicht.
Router - Switch#1 und Switch#1-Switch#2 je 1x 10G DAC.
 

smoothwater

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Gibt leider auch genug Elektriker, die statt Verlegekabel halt flexibles Patchkabel verlegen. Hab schon so einiges gesehen auf Baustellen. Meist in der Kategorie "kömmer mit machen". Dann idealerweise direkt noch eingipsen, weil vor 40 Jahren so gelernt...

Davon ab: Ich kaufe ausschließlich getestete Verlegekabel vom Distri um die Ecke. Da gibt's nen Protokoll und man weiß, dass zumindest bei Kauf alle Adern der Rolle durchgängig sind. Aber den Luxus hat leider ja auch nicht jeder.
Wenn Kabel bereits verlegt sind, spricht nichts gegen RJ-45-Stecker am Verlegekabel zum durchtesten. Machen wir auch. Selbst wenn der Kunde dann selbst auflegen will, sind zumindest die Kabel und ggf. die Dosen geprüft.
 

KurantRubys

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UltrAslan

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Zum Thema Verkabelung:
Nach euren Kommentaren gehe ich vom Worst-Case Szenario aus:
Es wurden Patchkabel genommen und keine Verlegekabel.
Wobei die bei meiner letzten Begehung ziemlich starr aussahen.
Ich werde aber nachfragen und es hier teilen.

Dennoch bleibt der Punkt, das die nicht auf ein Patchpanel aufgelegt werden.
Das werde ich dann von einem Elektriker machen lassen.


Such Dir was schönes raus....der "Standard" ist Rittal...Digutus habe ich auch.
Achte auf die passende Tiefe, wenn da noch ein Server rein soll.
Bei Netzwerktechnik sind 45cm komfortabel, für einen Server sind 65cm eng.


Ich hatte einen Punkt vergessen zu beantworten:
Server wird in dem Sinne keiner reinkommen. In oder notfalls auf den Schrank/Rack würde mindestens 1 NAS kommen.


Somit bräuche ich Platz für
Router
Switch 1
Switch 2
Rack-Steckdosenleiste
(Controller - der dort "liegt" wie bspw. die Hue Bridge)
NAS

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Im Prinzip ja, aber der NT (siehe Seite 11 https://www.deutsche-glasfaser.de/fileadmin/content/pdf/downloads/sonstiges/DG_kombibroschuere.pdf) hat bis 1Gbps nur ein RJ45, also ein normales Patchkabel reicht.
Router - Switch#1 und Switch#1-Switch#2 je 1x 10G DAC.

Danke!
Ist es den Netzwerktechnisch richtig/klug einen Switch über einen anderen anzuschließen.
Fällt der eine aus, würde es auch der andere.

Gefährliches Halbwissen das ich habe und berufe mich dabei auf:

 
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