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Intel soll AVX-512-Einheiten für Alder Lake auf Hardwareebene abschalten

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alder-lake-review.jpg
In der Geschichte rund um die Deaktivierung der vorhandenen AVX-512-Funktionseinheiten in den Alder-Lake-Prozessoren gibt es Neuigkeiten. Offenbar sieht Intel nach einer Deaktivierung per Microcode-Update die nächste Stufe als unvermeidlich: Die Deaktivierung auf Hardwareebene sprich per Laser-Cut.
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kaiser

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Wirklich via Lasercut? So wie ich das gelesen habe soll das mit eFuses, also Sicherungen, gemacht werden. So wie auch die Ryzen CPUs nen Vendorlock bekommen können. Oder die Spielekonsolen an einem Softwaredowngrade gehindert werden.
 
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Ja, wird eine Fuse sein, hatte nur ständig den Laser-Cut im Kopf ;)
 

unich

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Was sind denn die Gründe? Ist die Funktion nicht stabil? Sollen das nur teurere Xeons dürfen?
 

Holzmann

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Weiß man noch nicht, Don hat doch geschrieben, dass er Intel gefragt hat.
 

Spieluhr

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Was sind denn die Gründe?

Intel will das halt nicht warum auch immer. :)

Bei Rocket Lake offiziell für non HEDT eingeführt, bei Alder Lake will man es nicht mehr, warum auch immer.
Ich habe es mit der 11400 immer an gehabt weil die Programme die das unterstützen auch nutzen und mache das mit meiner 12100 nach wie vor so. Punkt!
 

nscience

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Typisch intel, man möchte halt nicht, dass Leute ein Feature nutzen könne, ohne dafür extra bezahlt zu haben. Auch wenns nur ein veschwindend geringer Anteil der Nutzer ist, die das gebrauhen könnten. Dass das Feature ungetestet und Funktionsfähigkeit seitens intel nicht garantiert werden kann sehe ich eher als vorgeschobenen Grund, das könnte man auch anders lösen. Für Studenten ists/wars halt ganz nett sowas zu haben, ohne den extra Aufpreis für einen avx512 dlc aka wokstation cpu zu bezahlen. Studenten und Wissenschaft i.A. schwimmen ja auch so in Geld..
 

Gurkengraeber

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Das heißt bald sind die "early" Alder Lakes richtig was wert bei Ebay? :d

Bringt mir das irgendwas in Games?
 

Yasha

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Typisch intel, man möchte halt nicht, dass Leute ein Feature nutzen könne, ohne dafür extra bezahlt zu haben.
Ich würde das Intel durch "Firmen die Geld verdienen möchten" ersetzen. Ich muss da gerade an SAM von AMD denken. Sollte auch nur auf den 5x Ryzens gehen. Und was hat man das hier verteidigt, AMD würde gerne aber kann nicht... lange hat das "es geht hardwaremäßig" nicht gehalten...

Freunde dich damit an, dass Firmen immer nur dein bestes wollen. Und das ist einzig und allein deine Kohle.
 

fdsonne

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Warum macht man bei sowas eigentlich immer so eine Welle?

Der praktische Nutzen von AVX512 in dem Marktbereich, wo die CPUs stehen, darf gelinde gesagt, bezweifelt werden. Denn es geht ja eh nur ohne E-Cores.
Warum Intel das hier ausschaltet, also vollends, dürfte viel eher daran liegen, dass es eben auch ein paar Modelle ohne E-Cores gibt, die dann in so manchem Benchmark auf wundersame Weise dann auf einmal je nach Board und Microcode, deutlich flinker unterwegs sein könnten als andere, teurere mit aktiven E-Cores... Das wäre Marketingtechnisch bisschen fail.

Also aus und gut ist. Es wurde eh nie mit geworben. Und ob effektiv bei allen anderen Versionen mit E-Cores das Abschalten der E-Cores sinniger ist, um AVX512 zu bekommen oder die mehr Threads zu haben um in allen MT Anwendungen tendentiell mehr Leistung zu haben? Ja das kann man denke ich klar beantworten. AVX512 ist praktisch irrelevant für den Desktop PC Markt. Selbst sicher irgendwann kommende Alder Lake Xeons auf S1700 werden das gleiche Problem haben. Also der Wink, kauf Xeon wenn du AVX512 willst, zieht halt nicht. Denn nur die großen Compute Schweine bekommen das out of the box... Aber das sind komplett andere Dimensionen - und auch andere Preise für die Plattform.
 

L0rd_Helmchen

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Abgesehen davon, dass die Relevanz von AVX512 für Heimanwender-CPUs nahe Null liegt, ist das doch irgendwie eine non-story. Das Feature war nie für Alder Lake vorgesehen und wurde auch nie beworben, insofern braucht sich da keiner zu beschweren, dass es nun "fehlt". Außer man hat halt nen hate-boner.

Bringt mir das irgendwas in Games?
Nein.
 

Nozomu

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Holzmann

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@Nozomu
Bitte prüfe deine Signatur, wir sind hier nicht im pcgh :d
 

Nozomu

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nscience

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Ich würde das Intel durch "Firmen die Geld verdienen möchten" ersetzen.
Das wichtige war ja der anschließende Nebensatz "Auch wenns nur ein veschwindend geringer Anteil der Nutzer ist, die das gebrauchen könnten". Meine hiermit die paar Studenten etc, die das gerne nutzen möchten aber nicht das Geld für eine richtige Workstation CPU mit zertifiziertem avx512 haben. (Wissenschaftliche) Einrichtungen und User die die Funktionsfähigkeit von avx512 garantiert haben müssen, werden dann eh zu den entsprechend teureren Modellen greifen. Insofern greift das Argument mit dem Geld verdienen nur sehr bedingt.
 

DTX xxx

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Warum Intel das hier ausschaltet, also vollends, dürfte viel eher daran liegen, dass es eben auch ein paar Modelle ohne E-Cores gibt, die dann in so manchem Benchmark auf wundersame Weise dann auf einmal je nach Board und Microcode, deutlich flinker unterwegs sein könnten als andere, teurere mit aktiven E-Cores... Das wäre Marketingtechnisch bisschen fail.
Neben der Wahrheit gibt es noch die nützliche Wahrheit. Ob nun argumentativ, oder ideologisch geprägt liegt immer an der Nützlichkeit.
Jede Firma freut sich über die Willfährigkeit solcher Kommentare und Argumente. Vor allem sind die auch noch kostenfrei und obendrauf ohne jegliche Kritik.
 

Schrotti

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Ein Sockel 2066 Grundsystem bekommste aktuell doch fast hinterhergeworfen.
Da haste dann AVX512, wenn du es so dringend brauchst.
 

jdl

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Was sind denn die Gründe? Ist die Funktion nicht stabil? Sollen das nur teurere Xeons dürfen?
Die Gründe sind relativ simpel. Windows wird wahrscheinlich nicht mit zwei Typen von Prozessorkernen zurecht kommen. Code mit AVX512 könnte dann nur auf den P Kernen ausgeführt werden, anderer Code sowohl auf P wie E Kernen.

Die Vorgängerplattform verfügt über maximal 8 P Kerne mit AVX512. Die aktuellen Xeon W-1300 und E-2300 stammen daraus. D.h. man muss nicht auf die deutlich teurere Xeon W-3300 Plattform zurückgreifen.
 

Schrotti

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Windows in Form von Windows 11 schon.
Nur will das ja wieder keiner.
 

fdsonne

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Vor allem sind die auch noch kostenfrei und obendrauf ohne jegliche Kritik.
Och gottchen, da ist sie wieder, die unterstellte Intel Fanboy Brille... Ehrlich, deine Platte hängt mal wieder. Löse dich so langsam mal vom dem Gedanken, dass irgendwelche sachlich objektiven Aussagen privat und persönliche Ansichten beinhalten müssen oder zu beinhalten haben. Wenn du mich persönlich fragen würdest (steht dir btw. frei das zu tun - nur machst du es nie, sondern urteilst über Meinungen, die nie vorgetraten wurden schon direkt), würde ich dir sagen, dass der Move von Intel absolut unnötig ist. Wenn du mich sachlich nüchtern in Zusammenhang der News fragst, ist es völlig irrelevant, was die da machen, weil das Feature so nie inkludiert war. Und wenn die sich noch fünf andere Dinge einfallen lassen würde, die verhindern, dass irgendwer irgend ein Feature anschaltet, was nie drin war und nie beworben wurde.
 

Holzmann

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Wer herausfinden möchte, ob seine Adler Lake CPU AVX-512 Unterstützung bietet, kann das bereits auf der CPU erkennen:
 

Spieluhr

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Spiele nutzen kein AVX-512 auch in Zukunft nicht.
Würde ich so nicht stehen lassen. ;)

Aktuell nutzt kaum ein Game das AVX-512 Feature, glaube aber mal wo gelesen zu haben, dass zb. die Spieleengine von Forza 4 AVX-512 Befehlszeilenerweiterung aktiv nutzt, wenn vorhanden und aktiv.

Das liegt aber nun nicht an AVX-512 sondern einzig und alleine daran, dass das bisher im Desktop PC Segment ein only Intel Feature (ab Rocket Lake) ist und viele der Daddelrechner nun einmal AMD Ryzen Konfig. sind und damit bekanntermaßen kein AVX-512 anbieten (AVX-2 maximum).
Bestehende Games nutzen zu 99,999% eh schon die Integeroperatoren via AVX/AVX2, diese auf AVX-512 umzu kompilieren ist schlicht zu aufwendig und würde zudem -derzeit- ja nur einen sehr sehr geringen Marktanteil an "Gamer" ansprechen, die auch wirklich solche CPUs nutzen. Lohnt also schlicht "noch" nicht für die Spieleentwickler!

Das kann sich aber durchaus mit Zen4 Raphael ändern, denn die werden ja dann, zumindest laut bisherigen Hallock Infos mindestens AVX-512 Features VNN und BFloat16 include haben und garantiert auch mehr:

sagte Hallock gegenüber TPU, dass die neuen Ryzens speziell „AVX 512 VNNI für neuronale Netzwerke und AVX 512 BFloat16 für Inferenzen“ unterstützen. Darüber hinaus wurde erklärt, dass diese Implementierung einige „ziemlich schöne Beschleunigungen“ bei Aufgaben wie dem Hochskalieren von Videos liefert, was für Enthusiasten ein ziemlich häufiges Unterfangen ist.

was Hallock meint ist dann das hier:

avx512.png


..nur man möchte wohl aus strategischen Gründen noch nicht so viel mehr verraten, denn Intel könnte ja dann mit Raptor Lake als "Reaktion" darauf, dieses Feature wieder "entsperren" und zack, würde für "kommende" Games das alles ganz ganz anders ausschauen, der Markt wäre da! Das gleiche würde dann im übrigen auch für die Alder Lake gelten, wo die Boardpartner via UEFI und auf Weisung Intels das AVX-512 Feature deaktiviert haben, die CPU selbst aber das Feature include hat. ;)

AVX-512 jedenfalls kann ein richtiger "Power Booster" auch im Gaming Sektor sein, zb. werden die Anzahl der Integeroperationen zu AVX-2 quasi verdoppelt, demzufolge die Ausführungsgeschwindigkeit verzigfacht und laut einer alten Binsenrechnung kann man aus einer CPU mit 3GHz Taktung pro Kern bis zu 20GFlops heraus holen.

edit: Lassen wir uns also überraschen, denn gerade bei Videoencoding und Compilern wird AVX-512 nicht selten jetzt schon genutzt bzw. kann man es optional in der Software aufschalten oder via Befehlszeile (Handbrake zb.) einbinden, wenn vorhanden und aktiv.
 
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Spieluhr

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Schau dir mal die Intel Vids zu den Xeons an die ja AVX-512 schon länger include haben und denke das gedanklich auf Rocket Lake, Alder Lake, event. Raptor Lake und Zen4 Raphael um:


Beim rendern zb. anhand der Pixar Renderman Software kann in der XPU Version inkl. AVX-512 aktiv, um bis zu Faktor 4 (400%) flotter gerendert werden als default.

edit: Außerdem sollte man nicht so sehr den Fokus auf Games lenken (da ist mittlerweile jede mittelklassige GPU weit schneller als jede CPU mit oder ohne AVX-512 je sein könnte), und macht das meiner Meinung nach weniger primär Sinn aber da nicht jeder von morgens bis Nachts nur daddeln möchte, gibt es zig weitere Anwendungsszenarien wo breiter gefächeterer AVX-512 Software Support weit mehr Sinn ergeben könnte.
 
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DTX xxx

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Intel will das halt nicht warum auch immer.
Intel will es nicht, obwohl @Holt massivst und hartnäckig ständig darüber geschrieben hat, wie toll doch AVX-512 sei und AMD dies nicht anbietet. Jetzt kommt AMD auch mit AVX-512 und Intel will nicht mehr.
 

Spieluhr

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Kiner weiß ob Intel das nicht mit Raptor Lake wieder einführt und zeitgleich den Boardpartnern wieder das OK gibt, AVX-512 für alle Alder Lake CPU die diesen Befehlssatz implementiert haben (siehe Holzmanns Vid) im UEFI frei zu schalten. Ich habe es für mich so gelöst, dass ich kein neueres Biosupdate mehr aufspiele, weil auch MSI wohl den Druck seitens Intel nachgegeben hat und ab einer bestimmten Biosversion AVX-512 wieder komplett aus den Settings entfernt hat.
Zu den Zeitpunkt wo Holt das mit AVX-512 @ Zen4 geschrieben hat, da war noch nicht klar ob AMD dies einführen wird. Offiziell hat man sich, bis auf das Statement von Hallock nie explizit zu diesen Feature geäußert.
Und ja, je nach Anwendung kann AVX-512 sinnvoll sein auch wenn das "noch" nicht so in der Fläche verbreitet ist und dort wo es dann unterstützt wird ist das derzeit noch hauptsächlich im Videoeditting.
Ich habe gestern einfach mal just for fun ein paar AIDA64 Benches gemacht:

FP32 Ray-Trace (mit AVX-512 / ohne AVX-512) +29,5%:
RayTrace 32.png


FP64 Ray-Trace (mit AVX-512 / ohne AVX-512) +30,4%:
RayTrace 64.png


FPU Mandel (mit AVX-512 / ohne AVX-512) +38,1%:
FPU Mandel.png


Ob und in welcher Form auch dann event. mal Gameentwickler in der Zukunft AVVX-512 Optimierungen einsetzen, dass wird sich dann ja zeigen. Derzeit ist es Nische und only Intel aber warum nicht nutzen wenn vorhanden? Und wenn Zen4 und vieleicht dann auch (wieder) Intel CPU Gen. für einen höheren Bekanntheitsgrad sorgen, dann ist das bestimmt alles andere als verkehrt.
 

DoDaFlo

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Wer herausfinden möchte, ob seine Adler Lake CPU AVX-512 Unterstützung bietet, kann das bereits auf der CPU erkennen:
Das stimmt so nicht. Mein neuer sehr alter KS aus Woche 41 2021 (X141-Batch) kann kein AVX512, obwohl das alte Logo auf dem IHS ist und er vor dem Alder Lake-Launch hergestellt wurde.
 

Spieluhr

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Sicher, dass es die CPU ist und nicht das UEFI deines Boards das AVX-512 Setting unterdrückt?

Ich hatte mal das Asus TUF mit B660 Chipset und da war es so, dass Asus das Setting in keiner Bios Version frei gegeben hatte.
Das konnte ich nur über ein MC Code welches ich vom Bios eines Asus Maximus in das Bios des TUF eingepflegt hatte dazu überreden, AVX-512 im UEFI anzuzeigen und frei zu schalten.
Bei meinen jetzigen MSI Z690 Board wird AVX-512 auch nur mit Bios v.126/v128 und final v120 frei gegeben. Jedes Bios davor und danach ist es nicht vorhanden.

edit: Hier der Link wo ich das damals über MMT bei meinen damaligen TUF Board eingepflegt habe. Aber Vorsicht, machst du da etwas falsch, ist das Bios hinüber und das Board eventuell unbrauchbar.
 
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DoDaFlo

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Ich habe eine ältere BIOS -Version geflasht und dann die E-Cores deaktiviert. Dann war die Option "AVX 512-Support" auch da.

Half aber nichts.
 

Spieluhr

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Ja, dass könnte und wird an deinen "TUF" Board liegen. ;)

Wenn du meine Postings aus den Link nachliest, dann siehst du, dass Asus im UEFI meines damaligen B660 TUF auch das AVX-Setting frei gegeben hatte, allerdings war das nur ein Pseudo Setting ohne Funktion und auch dies nur bis zu einer bestimmten Bios Version.
Das hat Asus bis heute auch nie geändert beim TUF B660. Ich habe mir jetzt einmal alle vier Bios Cabs (1003, 1304, 1404, 1504) zu deinen TUF Board herunter geladen und via MMT die CPUID Update Revision angeschaut. Bei keinen der Cabs wird AVX-512 aktiv unterstützt, Bios Cab 1003 und 1304 hat noch die Update Revision 18 drin, die aber nur die schon von dir beschriebene "Pseudo" aktivierung von AVX-512 im UEFI zu läßt aber unter Windows komplett ohne Funktion bleibt (siehe AIDA64, alle AVX-512 Flags nicht gesetzt).
Ab Bios Cab 1404 hat Asus dann auch Update Revision 18 heraus genommen und damit auch das "pseudo" AVX-512 Setting komplett im UEFI entfernt.

Hier meine Prüfung:

Unbenannt.png

Ergebnis: Deine CPU unterstützt definitiv AVX-512 wenn das Label stimmt, dir fehlt aber die speziell gepatchte Update Revision 15 des Maximus Formula Boards für dein TUF Board, die man erst in die Bios Cab einpflegen muss um AVX-512 dann auch auf einen B660/Z690 TUF Gaming Plus Board zu aktivieren. Das ist aber nicht ganz ohne Risiko, denn wenn man versehentlich etwas falsch patcht bzw. der Maximus Patch inkompatibel zur Z690 Version des TUF ist, dann könnte dein Board danach einfach nicht mehr funktionieren. Was ich definitiv aber aus eigener Erfahrung und gewisser Risikobereitschaft schreiben kann, bei meinen B660 TUF Gaming hatte es geklappt.


edit: Bei meinen jetzigen MSI Z690 Board ist es zb. so, dass nur Bios Version v1.20 ein komplett aktives AVX-512 Setting inklusive hat, alle Bios Versionen davor und danach halt nicht bzw. nicht mehr:

Unbenannt1.png


Ursächlich verantwortlich ist hier die CPUID Update Revision FF, die weder vor Bios v1.20 noch danach vorhanden war.
Im Gegensatz zu den Asus Boards ist es aber bei den MSI Board ein leichtes, den AVX-512 Support auf spätere Bios Updates weiterhin aktiv zu übertragen, man muss halt nur die CPUID File über das MMT extrahieren, als Patchfile (193kb) abspeichern und kann das dann zb. in späteren Bios Updates wieder implementieren. Hier als Beispiel das Bios v1.31:

Unbenannt2.png

Sorry, dass ich soweit ausgeholt habe aber ich wollte dir nur einmal einigermaßen verständlich definieren, wie der fehlende AVX-512 Support deiner CPU bei deinen Board zustande kommen könnte.
Es stimmt auch nicht, dass wie in einen HardwareLuxx Artikel zu AVX-512 mal behauptet, nur bestimmte Z690 Boards AVX-512 unterstützen würden und B660 Boards generell nicht.
Das habe ich dann wohl mit meinen B660 Board als definitiv nicht richtig widerlegt.

edit 2: Und spätestens nächsten bzw. übernächsten Monat wird es von MSI mit den B660 Mortar MAX auch das erste LGA1700 Board geben, dass mit DDR4 Support dann auch BCLK OC für non_K CPU zu läßt.
Das was Asus da mal als "Blase" angekündigt hatte (zumindest hatte ich das hier im Forum so gelesen), hat MSI nun in die Tat umgesetzt. Freue mich schon auf das Board, denn das ist ja dann auch Raptor Lake ready. ;)
 
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