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Alder Lake: AVX-512 soll per BIOS-Update deaktiviert werden

Paddy92

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Joa ganz ehrlich, als Kunde erwarte ich halt wenn ich mein Produkt habe das es immer mindestens das erfüllt was beim Kauf zugesichert wird.
Alles andere ist ein Bonus vom Hersteller und das im nachhinein weg zu nehmen ist halt nicht Kundenorientiert.
AVX-512 wurde dem Kunden aber nicht Garantiert und schon vor dem Release für ADL gestrichen. Die Mainboard Hersteller haben das Feature auf eigene Faust wieder hinzugefügt. Dies wurde hier nun mehrmals erwähnt. Keine Ahnung, warum du und auch andere das einfach mal komplett ignorieren. Was genau ist eure Mission?

Ich zitiere mal:
"Based on a variety of conversations with individuals I won’t name, it appears that the plan to have AVX-512 in Alder Lake was there from the beginning. It was working on early silicon, even as far as ES1/ES2 silicon, and was enabled in the firmware. Then for whatever reason, someone decided to remove that support from Intel’s Plan of Record (POR, the features list of the product).

By removing it from the POR, this means that the feature did not have to be validated for retail, which partly speeds up the binning and testing/validation process. As far as I understand it, the engineers working on the feature were livid. While all their hard work would be put to use on Sapphire Rapids, it still meant that Alder Lake would drop the feature and those that wanted to prepare for Alder Lake would have to remain on simulated support. Not only that, as we’ve seen since Architecture Day, it’s been a bit of a marketing headache. Whoever initiated that dropped support clearly didn’t think of how that messaging was going to down, or how they were going to spin it into a positive. For the record, removing support isn’t a positive, especially given how much hullaballoo it seems to have caused.

We’ve done some extensive research on what Intel has done in order to ‘disable’ AVX-512. It looks like that in the base firmware that Intel creates, there is an option to enable/disable the unit, as there probably is for a lot of other features. Intel then hands this base firmware to the vendors and they adjust it how they wish. As far as we understand, when the decision to drop AVX-512 from the POR was made, the option to enable/disable AVX-512 was obfuscated in the base firmware. The idea is that the motherboard vendors wouldn’t be able to change the option unless they specifically knew how to – the standard hook to change that option was gone.

However, some motherboard vendors have figured it out. In our discoveries, we have learned that this works on ASUS, GIGABYTE, and ASRock motherboards, however MSI motherboards do not have this option. It’s worth noting that all the motherboard vendors likely designed all of their boards on the premise that AVX-512 and its high current draw needs would be there, so when Intel cut it, it meant perhaps that some boards were over-engineered with a higher cost than needed. I bet a few weren’t happy."

Source: https://www.anandtech.com/show/1704...hybrid-performance-brings-hybrid-complexity/2


Eine ähnliche Geschichte gab es bei AMD mit den x470 und b450 Boards. Da haben die Hersteller auf eigene Faust PCIe 4.0 erlaubt und dann von AMD einen auf den Deckel bekommen, da die ordnunggemäße Funktionfähigkeit nicht garantiert werden konnte. Die mussten nicht nur die Änderungen wieder zurücknehmen, sondern hat AMD denen auch mit einer Abmahnung gedroht.

Siehe: Ryzen 3000: AMD mahnt Asus für PCI-E 4.0 auf B450- und X470-Boards ab, mehr Transparenz bei Overclocking gefordert

Intel hat das unter ein neues Feature versteckt:

Ich glaube die wollen das unter einer anderen Funktion "Verkaufen" deswegen sollte nativ kein AVX512 laufen sondern als Intel DL Boost.. ob da Lizenzen fällig sind???
Nö. du hast nur einfach mal wieder überhaupt keine Ahnung, wovon du redest :rolleyes:

"'Alder Lake Intel Hybrid Technology will not support Intel® AVX-512. ISA features such as Intel® AVX, AVX-VNNI, Intel® AVX2, and UMONITOR/UMWAIT/TPAUSE are supported' We all basically knew this. VNNI coming to normal AVX is for ML even in hybrid heterogeneous designs"
 
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Spieluhr

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Gut, dann erklär mir mal warum auf der deutschen Produktseite zum 12900K das Deep Learning Boost explizit mit JA aufgelistet wird?
Das ist definitiv ein AVX-512 Feature!!
..und warum Xaver bei IgorsLab einen 12900K mit AVX-512 benchen konnte wenn es das ja nicht geben dürfte deiner Meinung nach?

Intel hat gepennt, fertig! Ist das so schwer zu verstehen?
 
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n3cron

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Gut, dann erklär mir mal warum auf der deutschen Produktseite zum 12900K das Deep Learning Boost explizit mit JA aufgelistet wird?
..und warum Xaver bei IgorsLab einen 12900K mit AVX-512 benchen konnte wenn es das ja nicht geben dürfte deiner Meinung nach?

Intel hat gepennt, fertig! Ist das so schwer zu verstehen?
Nö, ich bin Fanboi und alles was Intel sagt das glaub ich nur. Die Kunden sind halt mal wieder zu Dumm.
Da brauchst du nicht sachlich drüber zu sprechen, aus der Rosaroten Brille ist der Hersteller nie Schuld.
 

Spieluhr

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Hmm, damit meinte ich jetzt nicht dich sondern das bezog hierauf:

AVX-512 wurde dem Kunden aber nicht Garantiert und schon vor dem Release für ADL gestrichen.
..das beißt sich irgendwie mit den Produktspecs wie ich sie BEI INTEL momentan lese.

Streng genommen will Intel da jetzt IM NACHHINEIN eine öffentlich dem Produkt zugesicherte und dementsprechend auch publizierte Produkteigenschaft abschalten.

Kann man ja beliebig erweitern. Was kommt dann als nächstes? Intel läßt im nachhinein verlauten: "Ups, diese iGPU darf Alder Lake aber nicht haben, sorry, wird mit den nächsten MC Update abgeschaltet".
Na, da werden sich dann aber alle diejenigen freuen, die das im Netz noch nicht nach gegoogelt haben und sich stattdessen auf der Intel Seite schlau machen wo die iGPU noch in den Specs steht.
Stelle ich mir lustig vor. Kaufen sich die CPU plus Board für ein Officesystem in der Hoffnung, hat ja iGPU und was kommt dann? NIX, weil das Board schon das neue MC Update include hat. :bigok:
 
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Paddy92

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Gut, dann erklär mir mal warum auf der deutschen Produktseite zum 12900K das Deep Learning Boost explizit mit JA aufgelistet wird?
Das ist definitiv ein AVX-512 Feature!!
Nein, mit ADL ist dies eben kein AVX-512 Feature mehr. Der Deep Learning Boost ensteht durch VNNI (Vector Neural Network Instruction). ADL hat nun eine AVX2-VNNi Version.

By enabling AVX2 on the E-cores, Intel is also integrating support for VNNI instructions for neural network calculations. In the past VNNI (and VNNI2) were built for AVX-512, however this time around Intel has done a version of AVX2-VNNI for both the P-core and E-core designs in Alder Lake. So while AVX-512 might be dead here, at least some of those AI acceleration features are carrying over, albeit in AVX2 form.

und warum Xaver bei IgorsLab einen 12900K mit AVX-512 benchen konnte wenn es das ja nicht geben dürfte deiner Meinung nach?
Steht doch in meinem Zitat, da die Mainboard Hersteller eine Möglichkeit gefunden haben, dies wieder zu aktivieren.

Nö, ich bin Fanboi und alles was Intel sagt das glaub ich nur. Die Kunden sind halt mal wieder zu Dumm.
Da brauchst du nicht sachlich drüber zu sprechen, aus der Rosaroten Brille ist der Hersteller nie Schuld.
Witzig, aber du hast doch selber die Beschreibung zum Deep Learning Boost zitiert und dort steht, dass dieser Boost durch VNNI erzeugt wird. Schon scheiße, wenn man selber mal wieder nicht versteht, was man so zitiert.

Aber ja, ich bin nur der blöde Fanboy, weil ich mich im Gegensatz zu dir an Fakten halte. :rolleyes:
 

sch4kal

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Ich finde das Problem wird hier wieder zu sehr aufgebauscht.
Zur Not nutzt man einfach alten Microcode 😉 unter Linux kann man den ja sogar während der Laufzeit wechseln. Natürlich darf man sich dann nicht wundern, wenn es evtl zu Problemen in Zusammenhang mit der Verwendung kommt.
 

Spieluhr

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Nein, mit ADL ist dies eben kein AVX-512 Feature mehr. Der Deep Learning Boost ensteht durch VNNI (Vector Neural Network Instruction). ADL hat nun eine AVX2-VNNi Version.
Ok, dann sag Intel aber schnell mal Bescheid, dass die dann das Info PopUp zum ADL ändern sollten. Denn da steht explizit: "Damit wird Intel AVX-512 mit einer neuen VNNI (Vector Neural Network Instruction) erweitert" und das Werbevideo sollten die dann auch in einer Second Edition bis max. AVX2 Performance neu auflegen. So wie man das jetzt dort liest, kann da schnell was falsch verstanden werden.

Wir wissen ja alle was gemeint ist und was Intel im Vorfeld verlauten lassen hat. Nur wer das nicht weiß, der könnte sich da ein wenig veräppelt vor kommen. ;)

Paddy, dass hatte er in Bezug auf meinen Vorpost geschrieben, denn da ist irgendwo wohl was im falschen Hals gelandet. Passiert hier öfters, dann wird immer schnell aggro reagiert. :)
 
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blautemple

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@Spieluhr
Falls es dich interessiert:

Da reposted jemand deine Beiträge und tut dann auch noch so als ob er du wäre...
 

Spieluhr

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..haha.. Kinder gibts. :haha:

Soll er mal. Kannst ihm ja darauf aufmerksam machen wer das geistige Eigentum zu seinen Plagiaten besitzt.
 

n3cron

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Deep Learning Boost hat aber auch schon die Rocket Lake Gen. ;)


..das ist nichts neues was lizensiert werden müsste.

edit: Was aber auch paradox ist. Auf der Intel Produktseite zum 12900K steht, dass der Prozi Deep Learning Boost unterstützt, das ja, ich zitiere:


..und andererseits fehlt dann aber bei den Befehlssatzerweiterungen ebend dieses:


..hat denen eigentlich schon mal wer Bescheid gegeben, dass da was nicht stimmt?
Daraufhin wollte ich ja auch aus, bei Vulkan ist das ja ähnlich es steht nicht explizit drin, aber die Können das trotzdem.
Nur weil etwas nicht explizit drin steht hat das nichts mit garantierter Zusicherung zu tun.
Ich denke nach wie vor das AVX 512 über DL genutzt werden wird. Das wird schwierig werden das Gegenteil nachzuweisen, dass es nicht so ist, den die Prozessoren können es ja.
AVX512 deaktivieren im BIOS sichert nicht automatisch zu das Intel® DL Boost nur mit AVX2 laufen wird.
Wie man hier auch schön sehen kann ohne AVX512 ist genauso schnell wie P-Cores only mit AVX512.. das sieht verstörender weise auch wie ein Mittelfinger aus.
1641229650188.png


Es gäbe auch aktuell keine CPU die wirklich nur AVX2 kann und Intels DL unterstützt, denn das ist ja ursprünglich für AVX512 entwickelt worden.
Also ich bin wohl komplett auf dem Holzweg und Intel hat kein Personal seine technischen Daten zu aktualisieren oder die sind absolut korrekt.
Ich konnte nichts zu AVX2 mit Intel® DL Boost finden, nur eben zu AVX-512 und Intel® DL Boost.

Mit einigen anderen brauchst du nicht diskutieren wie du schon bemerkt hast, weil Intel ja keine Fehler macht und nur wir sind zu "Dumm" damit klar zu kommen und sachliche Diskussion wird auch schon schwerer.
Ich glaube halt leider keinem Hersteller der nur vermeintlich nur das gute für seinen Kunden im Sinne hat. Das ist alles nur Marketing und PR Geblubber. Primär will jeder Hersteller sich die Taschen voll machen.
Also man könnte schon als Kunde zum Fazit kommen, das Intel hier irgendwie die Leute verschaukeln will ob gewollt oder aus versehen, da sind zu viele Ungereimtheiten vom Produkt bis zum Marketing und der technischen Dokumentation.

Warum kann man das nicht in einem offenen Brief an die Kunden kommunizieren, das man hier was falsch gemacht und die Dinge "richtig" klarstellt so wie es sich gehört und die Fehler auf der Webseite ausbügelt, das Produkt ist nicht seit wenigen Tagen auf dem Markt sondern schon einige Wochen draußen.
 

Paddy92

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Also ich bin wohl komplett auf dem Holzweg und Intel hat kein Personal seine technischen Daten zu aktualisieren oder die sind absolut korrekt.
Ich konnte nichts zu AVX2 mit Intel® DL Boost finden, nur eben zu AVX-512 und Intel® DL Boost.
Das liegt daran, dass es VNNI zuvor nur bei AVX-512 gab. Mit ADL hat sich dies geändert, denn in der nachfolgenden Tabelle ist zu sehen, dass VNNI bei ADL hinzugefügt wurde, obwohl AVX-512 bei den P-Cores als deaktiviert sowie bei den E-Cores als nicht vorhanden deklariert wurde.
1641233836290.png

Source: https://www.intel.com/content/www/us/en/developer/articles/guide/alder-lake-developer-guide.html

Mit einigen anderen brauchst du nicht diskutieren wie du schon bemerkt hast, weil Intel ja keine Fehler macht und nur wir sind zu "Dumm" damit klar zu kommen und sachliche Diskussion wird auch schon schwerer.
Warum ziehst du hier dann so einen billigen Strohmann auf, wenn es dir doch angeblich um eine sachliche Diskussion geht?
Das ist alles andere als sachlich und dient nur dazu andere (u.a. mich) zu diffamieren.

Du versuchst hier über Seiten eine Verschwörung zusammen zu schwurbeln, während ich dir mit Belegen aufzeige, wo du auf dem Holzweg liegst, was du komplett ignorierst. Also wer von uns beiden argumentiert hier sachlicher?
 

n3cron

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Da steht halt 0 zu Intel® DL Boost und AVX2 ... danke für nichts.
 

Paddy92

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Da steht halt 0 zu Intel® DL Boost und AVX2 ... danke für nichts.
Also langsam weiß ich echt nicht mehr weiter. Wie oft muss ich mich noch wiederholen?

Ich versuch es ein letztes Mal. Intel Deep Learning Boost (DL Boost) ist eine Technologie, um AI-Workloads zu beschleunigen. Dies geschieht mit der Hilfe von VNNI (Vector Neural Network Instruction). Diese Instruktion gab es zuvor nur bei AVX-512. Diese Instruktionen wurden bei ADL ausgelagert, sodass diese bei den P-Cores sowie den E-Cores integriert werden konnten. Die E-Cores haben bekanntermaßen keine AVX-512 Einheiten.

Dies kann man auch dem offiziellem Instruction Set von Intel entnehmen, die ca. ein Monat vor dem Release veröffentlicht wurde:
1641241627701.png

Link: https://www.intel.com/content/dam/d...tion-set-extensions-programming-reference.pdf
 

n3cron

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Ich versuch es ein letztes Mal. Intel Deep Learning Boost (DL Boost) ist eine Technologie, um AI-Workloads zu beschleunigen. Dies geschieht mit der Hilfe von VNNI (Vector Neural Network Instruction). Diese Instruktion gab es zuvor nur bei AVX-512. Diese Instruktionen wurden bei ADL ausgelagert, sodass diese bei den P-Cores sowie den E-Cores integriert werden konnten. Die E-Cores haben bekanntermaßen keine AVX-512 Einheiten.
Danke.👍
Trotzdem wird es von Intel auf deren Seite undurchsichtig kommuniziert. Alleine schon das man dafür ins Handbuch für Entwickler reinschauen muss. Ist ja nicht jeder Elektrotechniker oder Informatiker.
Viel interessanter wäre das jetzt, welche Instruktionen bedient sich jetzt Intels Deep Learning Boost, wenn AVX512 noch mit dem vor Bios mit aktivierten Features läuft?
Theoretisch Müsste ja der Intels DL ja jetzt mit beiden laufen Also AVX2 und AVX512... sollte das nicht dann sogar beides können oder würde die Nutzung eines AVX512 die Nutzung des anderen AVX2 blockieren im Zusammenhang?
 

sch4kal

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Danke.👍
Trotzdem wird es von Intel auf deren Seite undurchsichtig kommuniziert. Alleine schon das man dafür ins Handbuch für Entwickler reinschauen muss. Ist ja nicht jeder Elektrotechniker oder Informatiker.
Die Menschen, für die VNNI interessant werden dürfte, sind idr Softwareentwickler/Informatiker/Mathematiker. Die können und sollten solche Dokumente auch lesen.
Allerdings werden die sich auch keine Desktop-CPU kaufen, sondern eher auf Sapphire Rapids setzen. Nichtsdestotrotz gibt es ja auch Forschungseinrichtungen mit niedrigerem Budget, da könnte dann eine günstige Desktop CPU mit diesen Instruktionen wieder interessant werden. Da wird ja öfter geknaupt ^^
 

Don

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VNNI in den Consumer-CPUs soll auch hier genutzt werden. Es gibt etwas Bildbearbeitungs-, Videokonferenz- und Audio-Software, die VNNI nutzt.
 

jdl

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Viel interessanter wäre das jetzt, welche Instruktionen bedient sich jetzt Intels Deep Learning Boost, wenn AVX512 noch mit dem vor Bios mit aktivierten Features läuft?
Theoretisch Müsste ja der Intels DL ja jetzt mit beiden laufen Also AVX2 und AVX512... sollte das nicht dann sogar beides können oder würde die Nutzung eines AVX512 die Nutzung des anderen AVX2 blockieren im Zusammenhang?
AVX512 bringt in diversen Subsets neue Befehle für 256Bit Vektoren unter anderem bei AVX512 VNNI. Wenn man nur mit 256Bit Vektoren arbeitet, dann takten die CPUs auch mit den AVX512 256Bit Befehlen nicht auf die AVX512 Taktstufe herunter, sondern laufen mit den Settings für AVX/AVX2. Das steht detailliert in der Intel Developer Dokumentation zu den CPUs.

Intel führt nun AVX_VNNI ein, das sind neue Befehle für 256Bit AVX Einheiten siehe hier. Das sind gerade die AVX512 VNNI Befehle für 256Bit ohne mask Befehle, und dann jeder Befehl nochmals als avx Variante. Wobei ich jetzt nicht weiß was der Unterschied ist. Da wäre erstmal ein Blick in die ausführliche Dokumentation notwendig.
 
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