100% gaming: kaby lake oder broadwell e oder doch warten auf amd?

songoekhan

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hi forumgemeinde,

nach über 10 jahren pc abstinenz habe ich mich nun entschlossen wieder in das pc gaming thema zu vertiefen. meine recherche hat damit begonnen kich halbwegs auf den aktuellen status zu bringen was so im letzten jahrzent passiert ist. seit ca. einem monat bin ich auf eine kernfrage gestoßen die ich mir nicht beantworten kann. folgendes zu den fakten:

-der pc soll zu 100% zum reinen gaming benutzt werden
-es sollen definitiv 2x gtx1080 betrieben werden
-es soll ( für mich eine premiere) eine wasserkühlung verbaut werden
-vom budget her gibt es an sich keine obergrenze. was aber nicht heißen soll das ichmir jetzt einen 10k rechner hinstelle. es muss nur verhältnismäßig sein. ich denke nicht das ich einen 10 kern cpu brauche wenn ich nur zocke.

deswegen meine frage an euch was macht sinn?

variante 1:
z270 mainboard , kbl 7700k,2x gtx 1080, 16gb(evtl 32gb) ram,m2 ssd 500gb(Intel 750 series oder samsung 960 pro)

variante 2:
x99 mainboard, i7 6850k,2xgtx 1080, 32gb ram, m2 ssd 500gb (intel750 series oder samsung 960 pro)


das ist natürlich nur eine grobe richtung. bei den ssd's kann ich auch aufrüsten aber brauche ich das überhaupt? ich bin keiner der irgendwie 1-2tb an speicher braucht weil wirklich nur betriebssystem sowie die spiele rauf sollen.

und schlußendlich der letzte punkt. heute habe ichgelesen das von amd noch eineneue cpu generation kommen soll. sollte ich also erstmal alles auf die warteliste setzen und schauen was da kommt?

so dann klärt mich mal auf bzw würde mich eure meinung hierzu interessieren. was soll ich tun?

besten dank im voraus

gruß
songoekhan
 
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Warnung vorweg: Ich habe keine tatsächliche Erfahrung mit dieser Hardware. Ich mache mir aber Gedanken über ein ähnliches Upgrade und habe deshalb in der letzten Woche viele Infos eingeholt, also kann ich vielleicht etwas beitragen.

-es soll ( für mich eine premiere) eine wasserkühlung verbaut werden
Überleg dir das gut. Ich hatte für mein aktuelles Upgrade auch zunächst an eine Wasserkühlung gedacht, habe das dann aber wieder verworfen. Die relativ preiswerten All-in-one Kühler sind bei Niedriglast lauter als ein guter Luftkühler (durch die Geräusche der Pumpe). Bei einer Open Loop-Kühlung kannst du dir bessere Bauteile suchen, brauchst aber Know-How für Einbau und Wartung und einen dicken Geldbeutel. Aus welchen Gründen hast du dich denn für eine WaKü entschieden? Lautstärke, Übertaktung, oder Coolness-Faktor? ;)

variante 1:
z270 mainboard , kbl 7700k,2x gtx 1080, 16gb(evtl 32gb) ram,m2 ssd 500gb(Intel 750 series oder samsung 960 pro)

variante 2:
x99 mainboard, i7 6850k,2xgtx 1080, 32gb ram, m2 ssd 500gb (intel750 series oder samsung 960 pro)
16 GB RAM sollten für aktuelle Triple-A-Spiele (und die der nächsten Jahre) reichen, gerade wenn es ein reiner Spiele-Rechner ist. Mehr RAM macht nur Sinn, wenn du neben dem Spiel auch andere speicherintensive Programme laufen lässt (z.B. einen Browser mit 50 offenen Tabs).

Die Kaby Lake-Architektur (z270) bietet dir höhere Taktraten als Broadwell-E, aber nur maximal 4 CPU-Kerne (8 mit Hyperthreading) und nur die halbe Bandbreite im PCIe-Bus für Karten im SLI-Verbund. Broadwell-E bietet mehr Kerne bei leicht niedrigerer Taktfrequenz und volle Bandbreite für die GraKas, ist allerdings auch teurer und schwerer zu kühlen.

Aktuell brauchen Spiele nicht mehr als 4 CPU-Kerne. Es gibt Spiele, die mehr nutzen können, aber die laufen dann nicht schneller, sie verteilen dieselbe Last nur auf mehr Kerne. Es gibt geteilte Meinungen darüber, ob und wie schnell sich das ändern könnte. Grundsätzlich wird die Spiele-Leistung aber wohl weiterhin mehr an der GPU als an der CPU hängen.

Für SLI-Systeme wird gerne auf x99 zugegriffen, weil dann beide Grafikkarten 16 Lanes im PCIe-Bus nutzen können (darüber läuft der Datentransfer zwischen der Grafikkarte und dem Rest des Systems). Die Kaby Lake Architektur bietet insgesamt nur 20 Lanes, und wenn du zwei Grafikkarten einsteckst, stehen für jede nur 8 Lanes zur Verfügung. In der Vergangenheit spielte das kaum eine Rolle, weil auch 8 Lanes die Kapazität der Karten ausgelastet haben, aber ich weiß nicht, wie das bei 1080ern aussieht.

und schlußendlich der letzte punkt. heute habe ichgelesen das von amd noch eineneue cpu generation kommen soll. sollte ich also erstmal alles auf die warteliste setzen und schauen was da kommt?
Wenn du keinen dringenden Grund für ein Upgrade hast (z.B. altersschwache Hardware, oder Spiele, die du unbedingt jetzt schon in höchster Qualität auf dem PC spielen willst), würde ich warten. Zen/Ryzen könnte für dich interessant sein - gerade weil du nicht so Budget-begrenzt bist, d.h. du kannst es dir leisten, auf eine neue Plattform gleich zum Start aufzuspringen, wenn sie denn gut ist. Aber auch ohne Zen/Ryzen könnte Kaby Laxe-X für dich eine Alternative sein. Skylake-X und Kaby Lake-X sind die Nachfolger von Broadwell-E, also schnelle Skylake/Kaby Lake-Systeme mit mehr als 4 Kernen. Beide sollen dieses Jahr noch erscheinen und werden den neuen x299-Chipsatz benutzen.
 
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vielen dank schon mal für die schnelle antwort.

das system soll ein komplett neues werden, es ist also kein altes system vorhanden. auf wasserkühlung wollte ich aufgrund von der lautsärke her setzen. doe oc funktion sowie der "coolnes faktor" sind dabei positive nebenerscheinungen
skylake u. kabylake x hört sich ebenfalls interessant an. zeitlich hab ich eigentlich keinen druck, habe ich doch schon so lange jetzt "gewartet". aber es juckt halt in den fingern wenn man sich das erstmal in den kopf gesetzt hat. gibt es denn informationen zum ungefähren erscheinen der neuen prozessoren?also reden wir hier eher über ende des jahres oder eher 2-3 monate? das mit den 20 und 40 lines hab ich gelesen und verstanden. die frage ist ob mein auge das bewerten kann ob es da einen unterschied gibt?
 
auf wasserkühlung wollte ich aufgrund von der lautsärke her setzen. doe oc funktion sowie der "coolnes faktor" sind dabei positive nebenerscheinungen
Für mich war die Info neu, dass WaKü durch die Pumpengeräusche bei geringer Last lauter ist als ein guter Luftkühler - deshalb gebe ich das mal so weiter. :) Es klingt aber so, dass dein Rechner ein reiner Gaming-PC sein wird. Wenn er meist im Hochlast-Bereich arbeitet, dann ist diese Info für dich wahrscheinlich nicht so wichtig. Ich schätze, dass WaKü unter Hochlast leiser sein wird als Luftkühlung (obwohl inzwischen auch sehr gute und leise Luftkühler gibt - das beantwortet am besten jemand mit mehr Erfahrung). Die Frage ist dann, wie wartungsintensiv die gewählte WaKü wird und ob dir das was ausmacht.

skylake u. kabylake x hört sich ebenfalls interessant an. zeitlich hab ich eigentlich keinen druck, habe ich doch schon so lange jetzt "gewartet". aber es juckt halt in den fingern wenn man sich das erstmal in den kopf gesetzt hat. gibt es denn informationen zum ungefähren erscheinen der neuen prozessoren?also reden wir hier eher über ende des jahres oder eher 2-3 monate?

Skylake-X (was für deine Zwecke wahrscheinlich geeigneter ist als KabyLake-X) soll im August vorgestellt werden. Ob die Mainboards dafür dann auch gleich erhältlich sind, weiß man nicht.

Das Fingerjucken kann ich gut nachvollziehen. Außerdem ist es bei PCs ja so, dass die nächste Neuerung immer vor der Tür steht - wenn man immer auf mehr Infos zur nächsten Generation wartet, wird man nie zum Kauf kommen. ;)

Ich denke aber, dass aktuell die Unsicherheit besonders hoch ist. Das liegt daran, dass AMD in den nächsten Monaten gleich zwei komplett neue Architekturen auf den Markt bringen wird (Zen/Ryzen für Prozessoren, Vega für Grafikkarten). AMD hält sich mit konkreten Infos aber sehr bedeckt. Die neuen Architekturen könnten den Markt revolutionieren oder kläglich floppen, man weiß es im Moment einfach nicht. Aufgrund dieser Unsicherheit scheint sich auch nVidia im Moment zurückzuhalten - die 1080Ti war eigentlich für diesen Monat erwartet worden, es kam aber nur großes Schweigen. Infos von Grafikkarten-Drittanbietern lassen vermuten, dass die 1080Ti eigentlich schon fertig ist, dass nVidia mit der Markteinführung aber wartet, bis die Leistung von Vega besser abgeschätzt werden kann.

Natürlich kann man sich auch heute ein leistungsfähiges System zusammenstellen. Das wird ja nicht weniger leistungsstark, wenn in ein paar Monaten Zen/Ryzen, Vega, die 1080Ti und Skylake-X erscheinen. Man muss sich dann halt nur des Risikos bewusst sein, dass die Hardware in den nächsten Monaten möglicherweise besonders große Leistungssprünge macht, die man dann verpasst.

das mit den 20 und 40 lines hab ich gelesen und verstanden. die Frage ist ob mein auge das bewerten kann ob es da einen unterschied gibt?
Es geht um den Datentransfer zwischen der Karte und dem Rest des Systems - wenn der überlastet wird, wird die Grafik wahrscheinlich ruckeln. Die Frage ist, ob 8 Lanes bei zwei 1080ern tatsächlich überlastet werden können. Da habe ich leider keine Ahnung - ich hoffe mal, dass ein SLI-Experte sich meldet. :)
 
verstehe.... soweit wie ich dss beurteilen kann und mich selber kenne wird hier erstmal warten die beste alternative sein. wie du schon meintest. das was kommt ist noch ungewiss. ich würde mir aber im august dann in den a***h beißen wenn es dann doch was großes ist was da kommt. d.h für mich weiter lesen und abwarten wie sich der markt so entwickelt. oder was meinst du?
 
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Bei dem SLI support in Games würde ich mir das gut überlegen und mir fällt kein Game ein, dass in deiner Zusammenstellung eine 1080 als Flaschenhals hat.
 
Also ich muss Psys aussage, dass spiele nicht schneller laufen mit mehr als 4 Kernen leider verneinen! Das stimmt so nicht!
Aber ob das am Ende Spielbarkeitsentscheidend ist, ist die andere Frage. Das wird es nur in ausnahmefällen sein, wo ansprüche richtung 144Hz bei BF1 oder sowas gehen.

Die Frage als erstes:
Was hast du aktuell als Rechner stehen? ist es ein i5 2500k oder neuer, würde ich fast überlegen noch bis RyZen oder gar Skylake-X zu waren, da wäre mir der Performancegewinn zu Sky und Kaby zu klein, und ich finde auch von nem i5 Quad lohnt ein Aufrüsten erst ab 6 Kernen.

Thema SLI:
Das bringt einige Nachteile mit sich, aber gerade die Lane-Zahl ist bei 8 Lanes pro Karte mit einer 1080 eigentlich eher ausreichend zu sehen. man verliert echt wenig, und der Aufpreis um da auf 2x 16 lanes zu kommen ist nicht ohne, da muss man dann wirklich 2011-3 kaiufen, und den größeren der beiden 6-Kerner. In meinen augen viel zu viel mehr, umd die 2-3% Mehrleistung zu rechtfertigen. Wenn man natürlich die Mehrleistung des 6-Kerners anderweitig auch voll aus nutzt, ist das was anderes.
Was hinzu kommt, man benötigt ein etwas stärkeres Netzteil, wobei, wenn man "vernünftig" ist, und zwei 1070er auf nem z270 nutzt, auch 650-750W reichen, und da gibt es auch gute Netzteile, die jedoch mehr kosten als ein 400er ;)
Themen wie Microruckler, fehlende Unterstütung von SLI usw. setze ich jetzt mal als bekannt voraus, wenn man sich mit dem Gedanken befasst, das ein zu setzen.

Thema WaKü, ich hab eine und find es genial, aber, meine CPU erzeugt auch unter last Richtung 200W Wärmeleistung. Bei einem normalen Gaming-PC mit 7700k und einer GPU würde ich definitiv bei Luft bleiben, das ist schon sehr leise machbar, und die Risiken und Probleme sind doch deutlich kleiner.
Ich bin aber kein Optik-WaKü-ler. Wenn Optik der Grund ist, ist das alles nebensächlich ;) Bei Plattformen ab 1155 halte ich Wakü nur noch für Spielerei, bei 1366 (was ich nutze) ist das der einzige Weg, die Lautstärke im Griff zu behalten, wenn man den auf taugliche Werte OCt (2,4GHz --> 4GHz) ;)

Wenn du Zeit hast, warte mindestens bis RyZen, was wohl Mitte-Ende Februar sein wird, dann kann man immer noch gucken.
achja, welche Auflösung hat der Bildschirm eigentlich? SLI mit 2 1070/1080 bringt bei fHD eher gar nix ;)
 
verstehe...ich denke auch das ich mindestens bis ryzen wenn nicht sogar bis skylake x warte werde. wie gesagt in moment habe ich zuhause garkein system. und benutzt werden soll es ausschließlich zum zocken. ist die geschichte mit mikrorucklern bei sli immer noch aktuell? ich dachte das hätten die endlich in den griff bekommen. evtl kann ich such suf ein single system umschwenken mit einer gtx1080 ti ? ein nachfolger der titan sollte ja auch demnächst kommen. dann hätte ich erstmal ruhe für 1-2 jahre. oder was meint ihr?
 
Nein Microruckler sind nicht ganz weg, aber schon besser.

Ne 1080Ti kommt sicher, ob die sich lohnt, wird sich zeigen, evtl. ist bis dahin auch Vega auf dem Markt.
 
so jetzt sindja die ersten tests draußen....

da es ja in meinem fall speziell nur um einen gaming rechner geht sind die ersten ergebnisse natürlich etwas ernüchternd... so wie ich das momentan sehe würde meine konstellation wie folgt aussehen:

z270 board
7700k cpu
1080ti gpu

was sagt ihr dazu? bin noch am überlegen weil ja der 1800x die vollen 16 threads der gpu ansprechen kann....

gruß
songoekhan
 
Bastel dir nen System zam welches dir für die nächsten 2 -3 jahre gute Dienste leistet.Dann erneut aufn markt umsehen bzgl 6+ Kernern,oder bessere Grafik.
 
Bastel dir nen System zam welches dir für die nächsten 2 -3 jahre gute Dienste leistet.Dann erneut aufn markt umsehen bzgl 6+ Kernern,oder bessere Grafik.

das ist der beste ratschlag. nimm "nur" 1300€ in die hand und guck dir an wie der markt und spiele sich entwickeln.
 
irgendwie habt ihr da schon recht....dann wirds die 7700er konfig denke ich...die 1080ti kann ich ja dann immernoch mitnehmen ins "neue" system.
 
irgendwie habt ihr da schon recht....dann wirds die 7700er konfig denke ich...die 1080ti kann ich ja dann immernoch mitnehmen ins "neue" system.

ehhhm ne. wenn du dir in 2 jahren oder so ein neues system kaufst fliegt die 1080ti eh raus.

mein rat wären (wenn du SLI halt ganz dringend brauchst) ein/zwei hochgezüchtete 1070 für je ~500 tacken und dann drumherum was mit nem dicken i7 und 16gb ram. ich würde nicht mal dringend dazu raten hier viel geld für kühlung und so auszugeben. ich würde einfach nicht übertakten, schallgedämmtes nanoxia ds3, 650w netzteil (beui 2 karten) und dann ssds und rest nach wunsch. beim board dann ein b-chipsatz mit gutem zeug. (also was verlötet ist)

meinem kleinem bruder hab ich letztens ein b150 pro gaming von asus verbaut. (das war vor kaby) kam 105€ und war echt überzeugend. auch bei den neuen chipsätzen sollte es da ein equivalent geben. ich hab nich ganz mitbekommen was du eig vorhast? 4K?

edit: damit wollte ich dir nicht SLI schmackhaft machen. wenn du 4K und so spielen willst wirds wohl die 1080ti werden. bei ryzen wäre ich derzeit eher vorsichtig, und würde mir erstmal nen halbes dreivierteljahr angucken was dort für kinderkrankheiten existieren. wie skalieren die beim übertakten, wie sieht es aus mit dem support der kommenden engines etc.
 
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der sli gedanke ist wieder vom tisch. das mit den mikrorucklern würde mich nerven. und denke das die 1080ti mehr als ausreicht. ja die grundidee ist 4k gaming. das einzige was schon zuhause steht ist der asus pg348q.
 
der sli gedanke ist wieder vom tisch. das mit den mikrorucklern würde mich nerven. und denke das die 1080ti mehr als ausreicht. ja die grundidee ist 4k gaming. das einzige was schon zuhause steht ist der asus pg348q.

ahja. da das bisher nicht so richtig erwähnung gefunden hat, hab ich mal etwas niedriger angesetzt. sind ja auch öfters mal leute mit wenigen posts die halt etwas seltsame vorstellungen davon haben, was man für "gaming" wirklich braucht. das sind dann so nasen die nen 1K moni mit 2 grakas befeuern wollen, weil das halt für die irgendeinen sinn ergibt. daher musste ich das nochma auskundschaften.

so gesehen ist die von dir angedachte konfi schon ok. hast dir über netzteil und so schon gedanken gemacht? wie war das mit der wasserkühlung? sollte die custom-made sein? wenn du wakü willst, dann würd ich halt auch übertakten. bei dem standart-boostclock der aktuellen i7's kommt da aber auch nicht so viel bei rum. 5Ghz sind unter wasser mit ner knorken CPU denkbar. das sind dann aber je nach anwendung auch nur "ein paar"fps/sekunden mehr/weniger. wenn es dazu dient den basteltrieb zu befriedigen, kann ich nur sagen: gönn dir! :d

wenn du es "schön" machen willst brauchste ein teuers case (große, fette, dicke radiatoren! die brauchen platz! :haha:), gute pumpe, gute fittings etc. mit blöcken und so landet man da schon gern mal bei 500€, wenn man noch ein bisschen schnickschnack verbauen will. ob sich die mehrkosten lohnen? die wakü kannste behalten und übernehmen. einzelne (teure) teile wirst du dennoch dann und wann ersetzen müssen. neue blöcke insbesondere.

edit: grad mal deinen moni ausgeguckt. wenn du 1000 latten für nen monitor hast, wird die wakü dich wohl weniger stören. such nach lian li o9. :d
 
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Ja also das Budget ist variabel aber ich würde jetzt auch nixht gerne das Geld umsonst aus dem Fenster werfen. Das mit der Wasserkühlung wäre ein Nice to have, wäre aber wie gesagt Premiere für mich. Evtl würde da auch erst später ran. In moment Juckt es einfach gewaltig in den Fingern mal mit dem zocken anzufangen :)
 
dann ist die kombi so kaufbar. ich glaube nur, die 1080ti ist noch nirgends lieferbar.

ich habe in solchen fällen immer schonmal den rest zusammengebaut, und dann mit eintreffen des CPU/GPU den rest geklärt. das ging dann immer flott. man zahlt halt einmal versand mehr, dafür steigt die vorfreude umso mehr wenn dann ein fertiger rechner ohne GPU dasteht, und darauf wartet, dass er entjungfert wird. :d
 
der intel hat ne igpu. rechner läuft auch erstmal so und wenn die ti customs lieferbar sind kann man ja fix holen
 
stimmtja hatte ich auch ganz vergessen. gut ich mach mich dann mal an die liste und stell sie dann hier mal rein. würde mich dann über eure meinung freuen.
 
bei reinem gaming ist der 7700k schon die bessere alternative aktuell.
die 1080ti ist wohl ab heute bestellbar, wann sie dann verfügbar ist, weiß man noch nicht so genau.
 
bei reinem gaming ist der 7700k schon die bessere alternative aktuell.
die 1080ti ist wohl ab heute bestellbar, wann sie dann verfügbar ist, weiß man noch nicht so genau.

laut der forennews wird sie am 9ten an den handel ausgeliefert. wann die custom designs kommen weiß keiner so recht. sollte aber (gefühlt) etwas schneller gehen als üblich.
 
so würde es jetzt in moment bei mir aussehen:

32GB G.Skill Trident Z RGB DDR4-3000 DIMM CL14 Quad Kit

Asus ROG Strix Z270E Gaming Intel Z270 So.1151 Dual Channel DDR ATX Retail

Intel Core i7 7700K 4x 4.20GHz So.1151 WOF

650 Watt be quiet! Dark Power Pro 11 Modular 80+ Platinum

500GB Samsung 960 Evo M.2 2280 NVMe PCIe 3.0 x4 32Gb/s 3D-NAND TLC Toggle (MZ-V6E500BW)

die 1080ti wird dann natürlich nich rein kommen sobald verfügbar. bin dann grob bei 2100-2200€ca.

beim gehäuse bin ich mir garnicht sicher. einzig weiß und mit echtglas sollte es sein. diverse gehäuselüfter würden dann noch ergänzt werden. will auch erstmal keine hdd haben da ich nicht wüsste wofür. große datenmengen wie videos oder fotos werde ich so oder so nicht drauf speichern. was meint ihr? bin für kritik offen.
 
Zuletzt bearbeitet:
so würde es jetzt in moment bei mir aussehen:

32GB G.Skill Trident Z RGB DDR4-3000 DIMM CL14 Quad Kit

Asus ROG Strix Z270E Gaming Intel Z270 So.1151 Dual Channel DDR ATX Retail

Intel Core i7 7700K 4x 4.20GHz So.1151 WOF

650 Watt be quiet! Dark Power Pro 11 Modular 80+ Platinum

500GB Samsung 960 Evo M.2 2280 NVMe PCIe 3.0 x4 32Gb/s 3D-NAND TLC Toggle (MZ-V6E500BW)

die 1080ti wird dann natürlich nich rein kommen sobald verfügbar. bin dann grob bei 2100-2200€ca.

beim gehäuse bin ich mir garnicht sicher. einzig weiß und mit echtglas sollte es sein. diverse gehäuselüfter würden dann noch ergänzt werden. will auch erstmal keine hdd haben da ich nicht wüsste wofür. große datenmengen wie videos oder fotos werde ich so oder so nicht drauf speichern. was meint ihr? bin für kritik offen.

NZXT Source S340 Elite wei Geizhals Deutschland

In Win 303 wei Geizhals Deutschland

Thermaltake The Tower 900 Snow Edition wei Geizhals Deutschland

Phanteks Eclipse P400 Tempered Glass Edition mit Sichtfenster aus Glas wei Geizhals Deutschland

so viele weiße cases mit glas gibts halt nicht.
 
Ok werde ich mir gleich mal angucken. Was sagst du zur Zusammenstellung?
 
Ok werde ich mir gleich mal angucken. Was sagst du zur Zusammenstellung?

also: da ja erkennbar ist, dass bei dir der groschen nicht so eng sitzt und du auch gern etwas mehr ausgeben möchtest - das ist schon ok so. ob du ein fancy rgb mainboard brauchst und fancy RAM und 32GB. wenn du für eine art showbuild planst, dann macht das sinn. 16gb würden reichen - sehen aber blöd aus auf 2 ram-banken. 4 ram banken mit 16gb zu zu pflastern macht dann auch keinen sinn. daher würd ich das mal so abnicken.

netzteil ist sahne. ssd ist verdammt schnell, eine "normale" sata-ssd würde es aber womöglich auch tun. kostet aber auch nicht so viel mehr - daher würd ich auch das durchgehen lassen.

das hat schon hand und fuß, angenommen du willst halt auch etwas, was optisch was hergibt. (RGB zeug und die 32gb)

leistung hats definitiv genug.

edit:

habe noch die hier gefunden:

anid Geizhals Deutschland

BitFenix Aurora wei Geizhals Deutschland

Raidmax Sigma wei Geizhals Deutschland
 
Zuletzt bearbeitet:
so gehäuse hab ich mich jetzt für das be quiet darbase pro 900 entschieden. ist zwar schwarz silber aber es hatmich einfach überzeugt.
 
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