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  1. #1
    Oberleutnant zur See Avatar von 2fast4u
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    Standard Wechsel von DSLR 6D auf Spiegellose?

    Hallo,

    ich bin aktuell mit einer EOS 6D sowie Zubehör (Objektive, Blitze, etc.) unterwegs.
    Bisher war ich immer absolut von den DSLRs überzeugt - muss jedoch gestehen, dass mich diverse Eigenschaften der Spiegellosen (Sucher, Größe/Handlichkeit) schon neidisch in das Lager der Spiegellosen schielen lässt.

    Kurz gesagt:
    Ich spiele mit dem Gedanken, mein DSLR-Equipment abzugeben und gegen eine Spiegellose samt Zubehör einzutauschen.
    Bevor ich mich intensiv mit diesem Gedanken beschäftige oder unüberlegte Handlungen machen, wollte ich euch erst einmal Fragen, ob mein Gedanken überhaupt sinnvoll bzw. umsetzbar sind.

    Dazu kurz mein Equipment:
    - EOS 6D inkl. Batteriegriff

    - Tamron 24-70 f2.8
    - Sigma ART 35mm f1.4
    - Samyang 14mm f2.8
    - Tamron 70-300mm

    - Canon Blitz 430 EXII
    - Yongnuo YN-600EX
    - Yongnuo Funkset

    - Diverses Zubehör (Stative, Graufilter, etc.)

    Ziel wäre es, was Bildqualität angeht, keine Einbusen zu haben und die Brennweiten und Lichtstärken auch ungefähr wieder so aufzubauen.

    Ganz naiv gefragt:
    Wenn ich mein Equipment verkaufen würde und entsprechend 1:1 gebraucht im Spiegellosen-Lager kaufen würde, wäre ein Tausch ohne großartig draufzulegen möglich?
    Oder muss ich fest einplanen, dass ich beim Tausch von DSRL auf Spiegellose nochmal ordentlich Geld in die Hand nehmen müsste?
    Möchte vermeiden, dass ich am Ende wieder viel Geld ausgebe, am Ende aber nichts davon habe, außer "kleineres Equipment".

    Für Tipps wäre ich sehr dankbar.

    nWo 4 Life
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  3. #2
    Vizeadmiral Avatar von B.XP
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    Ähm...ganz blöd aber demnächst gibts die EOS R.
    Ansonsten kannst du auf eine A7III mit Konverter schielen und hoffen dass alle Objektive gut funktionieren. Kostet unterm Strich mehr, Blitze brauchst du afaik neu in dem Fall. Größenmäßig tut sich das aber gegenüber der 6D wenig.

    Kompakt wird’s eher mit Fuji. Da kannst du alles neu kaufen...Ne X-T3 oder X-T2 liegt aber alleine in den Gefilden der Vollformatigen.

    €dit:
    Gebraucht ist dein ganzes Zeug (was jetzt für Vollformat keine üble Ausstattung ist!) so 2400-2500€ wert, incl. Speedlite 430 EX. Dafür suchst du: Einen Body, ein Standardzoom, ein lichtstarkes 35er, ein lichtstarkes UWW und ein Telezoom. Wenn ich sowas bei Fuji zusammenrechne (gebraucht) dann kommst du auf einen ähnlichen Wert. Neu ist eine X-T2 auf Amazon für 1700€, eine X-T3 mit Standardzoom ist mit 1900€ vorbestellbar. Das Fujinon XF 23mm F1.4 R kostet nochmal 915€, macht 2800€ dann hast du noch kein Tele und noch kein UWW und verlierst beim Standardzoom eine Blendenstufe (das auch bei den Gebrauchtpreisen), außer du investierst in ein FUJINON XF16-55mmF2.8 R LM WR, Neupreis so 1100€. Und dann läuft das ganze Zeug unter APS-C, was die relative Kompaktheit ermöglicht.
    Unterm Strich, wenn du dich nicht nominell "verschlechtern" willst liegst du bei einem Neupreis (Set, X-T3 2.8er-Zoom) von 4500€ - ohne Systemblitz.

    Gehst du auf eine A7II, kostet dich das samt (Sigma-)Adapter 1670€ - ~800€ die du für die 6D noch bekommst. Plus Systemblitz-Wechselkosten. Mit nativen Sony-Objektiven fange ich gar nicht mal an, das Sony 24-70 2.8 liegt alleine schon bei ~2100€ und gleicht die Gewichtsersparnis von 200g am Body direkt wieder aus.
    Geändert von B.XP (25.09.18 um 09:09 Uhr)
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  4. #3
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    Zitat Zitat von 2fast4u Beitrag anzeigen
    [...]muss jedoch gestehen, dass mich diverse Eigenschaften der Spiegellosen (Sucher, Größe/Handlichkeit) schon neidisch in das Lager der Spiegellosen schielen lässt.
    [...]
    Möchte vermeiden, dass ich am Ende wieder viel Geld ausgebe, am Ende aber nichts davon habe, außer "kleineres Equipment".
    Aehm...

    Nein, mal generell: die Größe dessen, was du am Ende in der Hand hältst, ist nur zu einem kleinen Teil von der Frage "Spiegel oder nicht" abhängig. Schon die Sensorgröße hat oftmals deutlich mehr Einfluss auf die Gesamtgröße, von den Objektiven mal ganz zu schweigen.
    Von daher müsste man deine Frage von der 6D kommend runterbrechen, die ja nicht mehr die neuste auf dem Markt ist, was einerseits dazu führt, dass du zwar vergleichbare oder gar bessere Sensorqualität in kleineren Formaten findest, dafür aber natürlich den Status einer KB-Kamera einbüßt, die du dir ja mal sicher nicht ohne Grund gekauft hast.

    Damit würde meiner Ansicht nach auch dein Unterfangen stehen oder fallen, mal vom Preis her ganz abgesehen. Für die 6D bekommst du deutlich weniger als du für eine KB-EVIL ausgeben müsstest, dazu solltest du quasi auch alle Objektive ersetzen, was bei Drittherstellern meist auch größere Preisverfälle mit sich bringt. Oder du adaptierst und gibst daher ziemlich genau den Größenvorteil wieder auf. Dann hättest du übertrieben gesagt nur viel Geld für einen EVF ausgegeben. Aber was die Preise angeht, hat B.XP ohnehin schon vieles richtig geschrieben.

  5. #4
    Oberleutnant zur See Avatar von 2fast4u
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    Ok, vielen vielen Dank erstmal für eure Antworten.

    Mir geht es vor allem um die Reduzierung der Gesamtgröße + Gewicht des Equipments.
    Wenn jetzt bei einer KB-Evil "nur" der Body kleiner ist, die Objektive aber ungefähr gleich groß bleiben (oder im Falle einer EOS R) sogar die gleichen, dann geht das völlig an meinem Wunsch vorbei.

    Das heißt, ich müsste mich evtl. mit dem Gedanken anfreunden, von KB auf APS-C "zurück" zu gehen um somit deutlich an Größe bei Objektiven + Body einzusparen?
    Macht das so viel aus bei den Evils? Bei den DSLRs hat mir der Sprung von EOS 60D auf 6D gefühlt keine größeren Objektive beschert.
    Hätte gedacht, dass das bei Spiegellos ähnlich ist und alle Spiegellosen samt Objektiv deutlich kleiner sind als DSLRs - war aber wohl wirklich ein Denkfehler, weil der Sensor dahinter ist ja gleich groß und somit wohl auch die Objektive?!

    Wäre jetzt eigentlich noch die Frage:
    Wiegt ein aktueller APS-C Sensor in einer Spiegellosen das Alter des KB-Sensors in der 6D auf, dass ich unterm Strich den "Schritt zurück" gar nicht merke?
    Grund des Wechsels damals auf KB war das damalige phänomenale Rauschverhalten der 6D sowie bessere Freistellungsmöglichkeiten sowie die größere Auswahl an Lichtstarken Objektiven.
    Muss dazu sagen, dass ich allerdings kein Profi bin und kein Geld mit Fotografie verdienen muss - da ist es eh immer die Frage, ob es KB sein "MUSS".
    Wenn man allerdings mal KB und f1.4 gewohnt ist, dann ist ein Schritt zurück wohl nur schwer möglich. Außer die neuen Sensoren im APS-C-Bereich sind derart besser als der 6D-Sensor?

    Entscheidend wäre für mich also wirklich die Frage, ob ein aktueller APS-C-Sensor (vor allem beim Rauschverhalten) mindestens gleichwertig zur 6D ist. Wenn klares "nein", dann bleibe ich lieber bei der 6D.
    Mir ist es egal, ob KB oder APS-C - am Ende möchte ich einfach schöne Bilder haben, welche auch bei LowLight noch sehr rauschfrei daher kommen.
    Aber es wird wohl kaum möglich sein, dass ich mit KB und f1.4 bei ISO 400 mit der 6D genauso viel Rauschen habe, wie mit einer aktuellen APS-C bei f2.8 und ISO 800 - so sehr kann die Technik in den paar Jahren ja auch nicht voran gekommen sein oder?

    Vielen Dank schon einmal bis hierhin.

    nWo 4 Life
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  6. #5
    (:ᘌꇤ⁐ꃳ~ Avatar von Moo Rhy
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    Das kleinere Auflagenformat bietet Vorteile bei der Konstruktion von Weitwinkelobjektiven. Die können kleiner und lichtstärker konstruiert werden. Ab 50mm gibts aber keine Unterschiede mehr. Das sieht man eigentlich ganz gut am Walimex Portfolio.

    Es gibt bei Canon (bislang) nur wenige spezielle DSLM Objektive. Häufig wird man auf die EF-Objektive zurückgreifen müssen und dann hat man keinen Vorteil mehr. Die bisherigen RF-Objektive sind auch nicht gerade kein, der Body ist so groß wie die DSLRs. Bei Sony sieht es meines Wissens nach nicht viel anders aus. Einen wirklichen Unterschied gibt es nur beim Vergleich Crop-DSLR zu Crop-DSLM (oder gar µ4/3). Wenn du dort die lichtstarken Objektive weiternutzen willst, kannst du einen Telekompressor nutzen, dann hast du (fast) das gleiche Bild wie an der 6D. Aber natürlich auch fast die gleiche Größe und das gleiche Gewicht. Aber du hast eben auch Zugriff deutlich kompaktere Objektive, wenn du dafür auf die Vorteile der Großen verzichten kannst.

    Die Sensoren sind besser geworden, aber bei Schwachlicht liegt KB immer noch deutlich vorn.
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  7. #6
    Vizeadmiral Avatar von B.XP
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    Bei der KB-DSLM ist der Body kleiner, die Objektive werden aber tendenziell größer (zumindest bei Sony). Zumindest beim E-Mount ist der Gewichtsersparnis damit schnell negativ.

    Kompakter wird das System nur mit kleineren Sensorgrößen. Bei Canon sind die Objektivgrößen bei den APS-C-Objektiven nicht auf Minimum getrimmt, da richtet sich die Größe nach dem Bajonett und das richtet sich nach dem Kleinbild-Film...ist halt viel "Luft" drin. Das merkt man auch schnell wenn man die EF-S und die EF-M-Version vom 18-55 IS STM-Kit vergleicht, oder das mit den Fuji- und Sony-Äquivalenten für APS-C.

    Und dann kommen wir zu den APS-C-Systemen. Die gibt's von Canon, Fuji, Sony. Canon dürfte für dich raus sein, weil du lichtstarke Objektive willst. Mit dem 32mm 1.4 und dem 22mm 2.0 wirst du vermutlich kaum glücklich werden. Schauen wir zu Sony. Da sieht's mit lichtstarken Objektiven auch sehr mau aus. Okay, Sigma hat jetzt ein neues Objektive der DN-Serie vorgestellt, im großen und ganzen müsstest du aber KB-Objektive an APS-C-Bodys verwenden, ein lichtstarkes Standardzoom für APS-C gibt es ebenfalls nicht im Angebot.
    Bleibt Fuji X-Mount, das deine Anforderung an Kompakt, Lichtstark, Hochwertig erfüllt. Hier gibt es alles was du haben willst.

    Und jetzt sind wir beim Thema: Die Bildwirkung ist auch bei Fuji APS-C eine andere als am Vollformat-Sensor. Rauschen und Farbdarstellung ist beim X-Trans-Sensor ein eigenes Thema, ebenso wie dass die ISO-Angaben von Fuji durch die verwendete Messmethode den ISO-Angaben einer Stufe weniger bei den anderen Herstellern entsprechen: Sprich: Fuji-ISO200 entspricht ISO100 beim Rest. Fuji-ISO3200 einer ISO1600 usw. So kommen Aussagen zustande, Fuji würde vom Rauschverhalten in der Liga von KB-Sensoren spielen. Tun sie nur nicht.
    Meiner Meinung nach rauschen APS-C-Sensoren durch die Weiterentwicklung nicht weniger, sondern anders. X-Trans ist da ein kontroverses Thema. Ich habe letztens gelesen, dass man hier das Luminanzrauschen auf Kosten des Farbrauschens verbessert hat.

    Daneben hat der X-Trans-Sensor eine eigene Farbdarstellung. Ob sie dir gefällt und ob der Sensor insgesamt vergleichbare oder bessere Bilder als der KB-Sensor der 6D liefert: Mach dir ein eigenes Bild anhand von Beispielen. Meine Meinung ist, dass da sehr viel Geschmackssache im Spiel ist weil die Farben schlicht unterschiedlich gefiltert und gewertet werden, was schon zum bestimmten "Look" beiträgt.

    Und am besten überlegst du, ob du die Menge an Geld in die Hand nehmen möchtest, die der Systemwechsel mit sich bringt. Fuji mag zwar nicht so gnadenlos überteuert wie Sony sein, aber billig ist der Wechsel dennoch nicht.
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  8. #7
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    Avatar von MrWahoo
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    Zitat Zitat von 2fast4u Beitrag anzeigen
    Das heißt, ich müsste mich evtl. mit dem Gedanken anfreunden, von KB auf APS-C "zurück" zu gehen um somit deutlich an Größe bei Objektiven + Body einzusparen?
    Ich sage ja.
    Bei deinem Wechsel der 60D zur 6D war das aus verschiedenen Gründen nicht so, u.a. einfach auch Canon geschuldet, die entsprechende Objektive nie als APS-C angeboten haben. Wobei man auch sagen muss, dass natürlich die Frage nach Äquivalenzen keine leichte ist. Grundsätzlich gilt eben mal die Aussage "viel Licht braucht viel Platz", ob sich das dann in lichtstarken Objektiven, großen Sensoren oder dem Auflagemaß niederschlägt, ist eigentlich sekundär.

    Egal wie du dich am Ende entscheiden wirst, in mindestens einer Hinsicht wirst du am Ende Kompromisse eingehen müssen (um nicht zu sagen: dich verschlechtern). Ob das dann Gewicht, Preis, Rauschverhalten und/oder Freistellungspotential ist, kommt eben auf den Wechsel an sich an.

  9. #8
    Leutnant zur See Avatar von Kermit_t_f
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    Ich komme ja von einer KB-DSLR (5D2) und nutze mittlerweile fast ausschließlich mein Fuji-System. Ich hatte auch Bedenken hinsichtlich Bildqualität etc., aber das war alles unnötig. Was wirklich unangenehm war, war die hin- und herrechnerei aufgrund des Crop, und das ist reine Gewöhnungssache, also auch kein relevantes Problem. Das bedeutet nicht, dass ich da völlig schmerzfrei wäre, der Sprung zu MFT wäre mir jetzt auch zu groß, auf der anderen Seite wird man in einem Großteil der Anwendungsfälle auch dort keinen sichtbaren Nachteil feststellen können.

    Mittlerweile sind die APS-C-Sensoren so dermaßen gut, dass ich mich als Allroundknipser eher auf Features, Gehäuseform, Größe etc. konzentrieren würde, als das einen die Bildqualität nervös macht. Ja, ein aktueller Sony-Vollformatsensor ist super und sicherlich technisch sehr weit vorne. Aber wenn ich mir ansehe, wieviele Faktoren das Bild noch beeinflussen, bin ich mit meiner Fuji komplett zufrieden.
    Schau dir mal aktuelle Spiegellose an, da gibts tolle Kameras. Aber auch eine 6D, eine D750 oder was es sonst noch so gibt, sind mit nem kompakten Objektiv (35mm 2.0 oder so) gar nicht so riesig!

  10. #9
    Stabsgefreiter Avatar von sav85
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    Welche Vorteile versprichst du dir denn genau? Der Gewichtsvorteil zählt nämlich nur bedingt, je nachdem was du fotografieren möchtest. Die Vorteile beim Sucher musst du mir mal bitte spezefizieren.

  11. #10
    (:ᘌꇤ⁐ꃳ~ Avatar von Moo Rhy
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    Man sieht das Endergebnis direkt im Sucher. Man kann sich ein Histogramm, Peaking, Überbelichtung usw. schon vor der Aufnahme anzeigen lassen. Man kann ins Menü gehen ohne zum Hauptbildschirm wechseln zu müssen.

  12. #11
    Vizeadmiral Avatar von B.XP
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    Zitat Zitat von Moo Rhy Beitrag anzeigen
    Man sieht das Endergebnis direkt im Sucher. Man kann sich ein Histogramm, Peaking, Überbelichtung usw. schon vor der Aufnahme anzeigen lassen.
    Das ist wirklich der schwächste Punkt ... weil es schlicht nicht stimmt. Die EVF-Simulation zeigt einem eben NICHT wie das Endergebnis ist. Bewegungsunschärfe spielt keine Rolle, die meisten Kameras zeigen nicht die echte Schärfentiefe weil sie auf Arbeitsblende (komplett auf...) bleiben, Histogram und alle darauf beruhenden Informationen (Zebras, Überbelichtungswarnung) beruhen auf der JPEG-Einstellung und nach oben und unten ist noch "Luft" im Dynamikumfang, so dass der eigentlich aufgenommene Belichtungsbereich eher im dunklen bleibt. Im einem gewissen anderen Forum fragt gerade jemand danach, warum das Bild im EVF und am Rückdisplay anders aussehen, einer der Ober-Fanboys antwortet darauf sinngemäß damit, dass man der Belichtungssimulation ohnehin nicht trauen sollte.

    Wirklich sinnvoll am EVF ist in meinen Augen hauptsächlich Fokus-Features (Peaking oder die Fokuslupe).
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  13. #12
    (:ᘌꇤ⁐ꃳ~ Avatar von Moo Rhy
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      • Grafik:
      • EVGA GTX 1070 FTW
      • Storage:
      • Samsung 960 Evo 250 GB + 2x WD Red 8 TB
      • Monitor:
      • Dell U2518D
      • Netzwerk:
      • Thecus N5200XXX
      • Netzteil:
      • Corsair RM650x
      • Betriebssystem:
      • Windows 10
      • Notebook:
      • Microsoft Surface 4 Pro
      • Photoequipment:
      • Canon M5 + 15-45 + 22mm f2 + Macro 100mm 2.8L + 85mm 1.8 + Walimex 8mm f3.5
      • Handy:
      • Sony Xperia XZ1 Compact

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    Wenn ich die genaue Tiefenschärfe sehen will, dann drücke ich die Abblendentaste, dafür ist die ja da. Kann ich an der DSLR zwar auch, aber dann sehe ich immer noch nicht das gleiche, weil die Mattscheibe deutlich mehr Tiefe abbildet. Dass das Histogramm nicht den RAW-Umfang angibt, sollte man sich bewusst sein. Normalerweise kennt man irgendwann seine Kamera und weiß wie viel Luft man noch hat, wenn das Histogramm gerade anschlägt. Ich nutze auch eine recht kontrastarme Einstellung und habe dadurch gar nicht so viel Luft. Zudem wird mir genau angezeigt, welcher Bildteil jetzt überbelichtet wird, ich kann also entsprechend reagieren.

  14. #13
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    Zitat Zitat von 2fast4u Beitrag anzeigen

    Ganz naiv gefragt:
    Wenn ich mein Equipment verkaufen würde und entsprechend 1:1 gebraucht im Spiegellosen-Lager kaufen würde, wäre ein Tausch ohne großartig draufzulegen möglich?
    Oder muss ich fest einplanen, dass ich beim Tausch von DSRL auf Spiegellose nochmal ordentlich Geld in die Hand nehmen müsste?

    Für Tipps wäre ich sehr dankbar.
    Puh, ich bin der Meinung, dass das nicht geht. Du müsstest auf alle Fälle draufzahlen. Der Grund dafür liegt darin, dass bei den spiegellosen Systemen Objektive der Mittelklasse fehlen. Die ersten zwei Objektive auf deiner Liste gibt es so nicht. Auch nicht gebraucht, denn die Hersteller haben erst vor kurzem entsprechende Objektive auf den Markt gebracht. Gebraucht gibt es nur die teuren Alternativen vom Kamerahersteller. Das gilt aber nur wenn du auf Sony E-Mount umsteigen möchtest. Falls du von Vollformat auf ein kleineres Format downgraden möchtest, dann, ja, das würde gehen.

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