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  1. #1
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    Standard Beißt sich iMAC mit der Arbeitsstättenverordnung

    Moin,
    kurz gefragt, darf man die iMacs (wir haben 24" 2005er bis 27" 2016er Modelle mit 5K) am Arbeitsplatz verwenden?

    Hintergrund ist, dass laut Arbeitsstättenverordnung (Bildschirmarbeitsverordnung wurde anscheinend außer Kraft gesetzt und in die Arbeitsstättenverordnung integriert) der Bildschirm nicht Spiegeln darf. Dieses Spiegeln kann man jedoch mit Maßnahmen unter dem Glas mindern, nur ist dieses bei iMacs der Fall und ausreichend? Weiterer Hintergrund ist, dass mein Sehvermögen von mit ohne Brille sehr gut innerhalb von 8 Jahren, laut Optiker, auf einem Auge auf 70% mit Brille gefallen ist, das andere Auge steht noch etwas besser da, jedoch nicht gut (Termin beim Augenarzt ist schon gemacht). Die erste Brille bekam ich nach 3 Jahren iMAC am Arbeitsplatz vor 5 Jahren, wo die Sehwerte noch besser waren.
    Was mir auffällt ist, dass ich entspannter an meinem privaten, nicht gerade teuren, ASUS PB287Q (28" mit 4K und mattierter Oberfläche) stundenlang lesen kann und mir dieses leichter fällt.

    Vielleicht hat sich ja schon mal jemand damit beschäftigt. Es wäre ja blöd, wenn man wegen seiner Arbeitsmittel irgendwann nicht mehr Autofahren darf oder kaum noch gucken kann.

    Mit freundlichem Gruß
    Andreas

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  3. #2
    Kapitänleutnant
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    Ach komm das ist doch blödsinn. Verlust der sehkraft wegen dem display?

    Die Bildschirmarbeitsverordnung ist Weicheiblödsinn. Relevant vor 20 Jahren als CRTs den Nutzer dank fehlender Schirmung verstrahlten und mit 60Hz flimmerten.

    Das hat andere Gründe.
    Geändert von junkb00ster (26.08.17 um 15:17 Uhr)
    Silent- & Energiesparfan

  4. #3
    Kapitänleutnant
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    Ist sie nicht. Spiegelnde Displays strengen die Augen auch mehr an.

  5. #4
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    Ein Handy dreht man wahrscheinlich nicht umsonst so hin, dass sich nichts spiegelt, da es sonst blendet oder man schlecht fokussieren kann.
    Mich würde jedoch interessieren, ob die Dinger die Ursache sein können, immerhin sitze ich da jeden Arbeitstag fast durchgängig vor.

    P.S.: Die meisten Flachbildschirme machen auf der Nativen Auflösung nur 60Hz und ich glaube, dass die iMACs momentan 12ms Reaktionszeit haben, was jedoch für Office nicht ausschlaggebend sein dürfte.

  6. #5
    Kapitänleutnant
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    Wer sich den Bildschirm nicht weg von der Spiegelung dreht ist auch selbst schuld. Klar nerven Spiegelungen und sind anstrengend, darum stellt man die Geräte im Idealfall auch so auf das sie kein direktes Sonnenlicht trifft. Das hat aber mit dem Mac nicht direkt was zu tun.

    60Hz beim TFT haben nichts mit den 60Hz eines CRTs zu tun. Ein CRT flimmert was die Augen extrem ansterengt. Ein TFT tut das nicht.
    Silent- & Energiesparfan

  7. #6
    Der Saft ist mit euch! Avatar von L0rd_Helmchen
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    iMacs sind wirklich furchtbare Arbeitsgeräte, das Spiegel-Display ist ja nur die Spitze des Eisbergs, auch die nicht vorhandenen Ergonomiefunktionen sollten sie eigentlich fürs Büro disqualifizieren.

    Aber wenn sich die Augen in wenigen Jahren so stark verschlechtern, dann deutet das natürlich auf organische Gründe hin. Ist ja auch nicht ungewöhnlich mit fortschreitendem Alter, checken lassen und gut ist.

  8. #7
    Kapitänleutnant
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    Mit Sicherheit ist ein iMac nicht unergonomischer als ein beliebiges Notebook. Nur weil man die Höhe ab Werk nicht verstellen kann bedeutet das nichts. Es gibt sowohl alternative Halterungen als auch Tische mit absenkbarer Monitorfläche.
    Dafür hat man den Luxus an einem iMac arbeiten zu dürfen.

    Es gibt nunmal Menschen die nicht für den täglichen 8h Bildschirm Marathon geeignet sind, egal welches Gerät.
    Silent- & Energiesparfan

  9. #8
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    Man kann sich alles schön reden (ich hatte mal ein Telefonbuch unter den Ständer gelegt)... Warum es nun Luxus ist an einem iMAC arbeiten zu dürfen verstehe ich nicht, da wir alles außer Office in VM-Wares machen müssen, aber das ist ein anderes Thema. Klar, kann man sich den Bildschirm wegdrehen, wenn es der Arbeitsplatz zu lässt, das verhindert aber nicht, dass sich das hinter einem und man sich selbst im Monitor spiegelt, auch wenn man nicht drauf achtet und es kaum bemerkt, ist meiner Meinung nach die Spiegelung da, welche das Auge und das Gehirn rausfiltern muss (vor allem bei AutoCAD mit schwarzem Hintergrund).
    Wie bereits geschrieben, habe ich meiner Meinung nach mit meinem matten ASUS weniger Anstrengung beim Betrachten.

    Die Optikerin meinte, dass sich das Sehverhalten in meinem Alter (37) niemals so stark hätte ändern dürfen, daher habe ich auch sofort einen Termin beim Augenarzt gemacht, aber der ist noch fast 1 Monat hin.

    Weiß denn niemand, ob die Bildschirme "von hinten" entspiegelt sind oder entsprechen diese auf jeden Fall nicht den Vorschriften?

    P.S.: Klar gibt es auch andere Spiegeldisplays, jedoch weiß so jeder, um was es geht. Und nach einem "Arbeitsmarathon" kann ich noch bequem von 22 bis 5 Uhr an meinem heimischen Bildschirm arbeiten.
    Geändert von Schubbie (26.08.17 um 17:27 Uhr)

  10. #9
    Der Saft ist mit euch! Avatar von L0rd_Helmchen
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    Zitat Zitat von junkb00ster Beitrag anzeigen
    Mit Sicherheit ist ein iMac nicht unergonomischer als ein beliebiges Notebook. Nur weil man die Höhe ab Werk nicht verstellen kann bedeutet das nichts. Es gibt sowohl alternative Halterungen als auch Tische mit absenkbarer Monitorfläche.
    Dafür hat man den Luxus an einem iMac arbeiten zu dürfen.
    Wie kommst du jetzt plötzlich auf den Notebook-Vergleich? Natürlich sind Notebooks noch problematischer, aber Notebooks waren auch noch nie in irgendeiner Form die Messlatte für einen ergonomischen Arbeitsplatz, insofern weiß ich nicht was die Aussage "nicht schlechter als ein Notebook" jetzt genau erklären soll.

    Apple soll einfach mal einen brauchbaren Desktop Computer bauen, an den man sein selbst gewähltes Display anschließt. Einen mit Leistung und Erweiterbarkeit statt möglichst kleinem Gehäuse. Mac Mini geht rein für Office ja noch, aber danach hört's auf. Zum Mac Pro kein Kommentar. Es ist mir ein Rätsel, wie ein Unternehmen so gute Mobilgeräte bauen kann, aber bei Desktop System seit Jahren so einen Mist verzapft.

  11. #10
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    Zitat Zitat von Schubbie Beitrag anzeigen
    Man kann sich alles schön reden (ich hatte mal ein Telefonbuch unter den Ständer gelegt)...
    Ich hab mit für meine (nicht höhenverstellbaren) Monitore 2 Sockel gebaut. Fahre ganz gut damit... Die Alternative wären teure, verstellbare VESA Halterungen gewesen.
    Zitat Zitat von Schubbie Beitrag anzeigen
    Weiß denn niemand, ob die Bildschirme "von hinten" entspiegelt sind oder entsprechen diese auf jeden Fall nicht den Vorschriften?
    Wie genau stellst du dir diese Entspiegelung denn vor? Das Problem bei spiegelnden Displays ist das Licht, das in Blickrichtung auf den Monitor fällt. Kauf dir halt Mattierungsfolie, wenn das Ding nicht mehr spiegeln soll... Aber erwarte dann auch keine überragenden Kontrast und Helligkeitswerte

    Zitat Zitat von junkb00ster Beitrag anzeigen
    Dafür hat man den Luxus an einem iMac arbeiten zu dürfen.
    Gut das Geschmäcker verschieden sind. Für mich wäre es Quälerei mit MacOS arbeiten zu müssen.

  12. #11
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    Naja, die iMACs haben keine Vesabefestigung, außerdem wäre ja dann die Optik hin...

    Ich habe nur gelesen, dass es Monitore mit glatter Oberfläche gibt, diese jedoch zwischen Glas und Display die Entspiegelung haben und meine Brillengläser sind ja auch stark entspiegelt. Matte Folie kommt denke ich nicht in Frage.

    Das MacOS hat seine Vorzüge, so wie es auch andere Betriebssysteme haben. Finder, eMail, Kalender, Bearbeitung von PDF und das simple Drag and Drop von Bildern sind die Starken von MacOS, aber darum geht es ja leider nicht.

    Also kann ich festhalten, dass das Display mit Ursache für Schwierigkeiten beim Gucken sein kann und sollte auf ein mattiertes Display umsteigen? Ich wollte meinem Chef statt einen Applemonitor einen vernünftigen andrehen, leider hat er sich aufgrund des Designs für das Cinema Display entschieden, welches veraltet und überteuert ist.

    Dann wäre die vorerst günstigste Alternative wohl, dass ich einen Monitor extern an dem iMac anklemme (kann man das übehaupt über die Grafikkarte laufen lassen? Denn sonst wäre die Grafikleistung zu gering) und den iMac als zweiten Bildschirm nutze und beim nächsten Mal dann einen Apple Pro oder wie die Dinger heißen, um gleich einen Monitor anklemmen zu können. Nur der iMac hat vor kurzem erst über 4000,-€ ...

  13. #12
    Kapitänleutnant
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    Es gibt spezielle Halterungen für den Mac, VESA ist da nicht erforderlich. Mein Mechaniker z.B. hat in seiner Werkstatt 2 davon, eine für den Mac, eine fürs Cinema Display. Das LG 5K Display welches Apple vertreibt ist doch Matt oder? Passt natürlich nicht zum Design.

    Zitat Zitat von L0rd_Helmchen Beitrag anzeigen
    Wie kommst du jetzt plötzlich auf den Notebook-Vergleich? Natürlich sind Notebooks noch problematischer, aber Notebooks waren auch noch nie in irgendeiner Form die Messlatte für einen ergonomischen Arbeitsplatz, insofern weiß ich nicht was die Aussage "nicht schlechter als ein Notebook" jetzt genau erklären soll.
    Notebooks werden von vielen Berufstätigen als Hauptgerät benutzt. Im Büro, beim Kunden, in der Bahn. Das sind ergonomische Kathastrophen.
    Ich meinte damit nur das man weniger mimimimi machen sollte wegen der Höhenverstellbarkeit. So schlimm wie immer getan wird ist es nicht. Viel wichtiger ist eine gute Tastatur wenn man viel schreibt und eine ordentliche Maus, denn das kann sonst wirklich übel enden. Aber ob man nun gradeaus guckt oder nach unten... naja.



    Das beste wäre wie schon gesagt dafür zu sorgen das nichts helles aufs Display scheint. Keine Sonne, keine Spots. Das Glas der iMacs ist schon ordentlich entspiegelt, normalerweise sieht man da während des Betriebes keine Reflexionen.

    Nimm mal ein iPad 1-4, das spiegelt wie verrückt. Oder halt nen alten CRT. Oder eines dieser billigen glossy Displays, am besten mit Klavierlackgehäuse.
    Silent- & Energiesparfan

  14. #13
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    Du meinst wohl, das VESA da leider nicht verfügbar ist, sondern man wieder mehr Geld in die Hand nehmen muss als üblicherweise.
    Wenn man ein Notebook nimmt, dann kann man dieses zumindest im Büro an einen Monitor klemmen.
    Aber all das ist für mich irrelevant, auch der Vergleich zu einem iPad. Viel lieber hätte ich eine Aussage, ob iMacs an Arbeitsplätzen, wo diese fast durchgängig 8 Std. am Tag genutzt werden, aufgrund des Displays zulässig sind. Wenn ich vor dem ausgeschalteten Bildschirm sitze (bzw. der Hintergrund schwarz ist), dann kann ich schon sehen, dass ich mich darin spiegel und blöderweise muss ich so sitzen, dass ich den Bildschirm sehen kann.

  15. #14
    Oberstabsgefreiter
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    Zitat Zitat von Schubbie Beitrag anzeigen
    Viel lieber hätte ich eine Aussage, ob iMacs an Arbeitsplätzen, wo diese fast durchgängig 8 Std. am Tag genutzt werden, aufgrund des Displays zulässig sind.
    Glaube nicht das irgendjemand das hier bejahen oder verneinen wird.

    Sogar wenn, was wird Dir das Bringen ? Willst dann deinem Arbeitgeber einen Ausdruck in die Hand drücken und ihn auffordern keine Apple Geräte mehr zu benutzen ?

    Es tut mir leid für Dich das deine Sehstärke schwindet, das wird vermutlich aber andere Gründe haben als wie dein Arbeiten an einem iMac.

    Du kannst Dir natürlich auch einen anderen Arbeitsplatz suchen....

  16. #15
    Obergefreiter
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    Wenn dieses so wäre und es wahrscheinlich ist, dass es daran liegen kann, oder es wahrscheinlich ist, dass ein anderer Monitor meine Beschwerden mindern kann, dann werde ich mir ein anderes Gerät oder einen zusätzlichen Monitor bestellen. Nur auf blauen Dunst ein über 4000,-€ Gerät beiseite zu schieben, wird wohl niemand so leicht einsehen. Für einen Arbeitsplatz hätte ich eh gerne ein neues Gerät und da ich am meisten vor dem Bildschirm sitze, nehme ich immer das neueste Gerät und mein altes Gerät kommt dann auf einen anderen Arbeitsplatz.
    So könnte ich dann z.B. begründen, dass ich einen Mac-Tower oder sonstiges bestelle, einen anderen Bildschirm dazu und einen 24" iMac aus 2005, welcher ja eh Bauart bedingt thermische Probleme hat, jedoch an einem anderen Arbeitsplatz steht, aussondere.
    Irgendeine Möglichkeit wird sich dann schon finden, nur muss ich halt vorher wissen, ob mir mit einer anderen Lösung geholfen werden könnte.

  17. #16
    Leutnant zur See Avatar von Kermit_t_f
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    Wenn du damit argumentieren willst, nimm halt die BGI 650 und geh damit zu deinem Chef. Infos gibt es da unter 7.3: http://www.dguv.de/medien/ifa/de/pub.../kapitel_7.pdf
    Dass der iMac nicht als matt gelten kann, ist wohl unstrittig.
    Davon abgesehen wurde ja schon mehrfach gesagt, dass das definitiv keine 30% Sehkraftverlust verursacht. Insbesondere die 70% trotz Korrektur sind schon ordentlich, da wird es definitiv Zeit, einen Arzt drauf schauen zu lassen!

  18. #17
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    Wo in der Arbeitsstättenverordnung liest Du das das Display nicht Spiegeln darf ?

    EDIT:

    Dabei gilt, dass keine störenden Blendwirkungen, Spiegelungen oder Reflexionen im Umfeld des Arbeitsplatzes auftreten dürfen oder zumindest weitestgehend zu vermeiden sind. Nicht zuletzt muss es möglich sein, den Tageslichteinfall durch die Fenster durch dafür bestimmte Vorrichtungen zu reduzieren.

    Klare Bilddarstellung: Das Bild des elektrischen Schirms muss scharf, deutlich und groß genug sein. Der Zeichen- und Zeilenabstand muss angemessen und das Gesamtbild frei von Flimmern sein. Verzerrungen dürfen nicht auftreten. Generell muss es möglich sein, Kontrast und Helligkeit jederzeit an die Arbeitsumgebung anzupassen.

    Beweglichkeit des Displays: Das Bildschirmgerät muss in seiner Position flexibel, also frei und ohne große Kraftanstrengung zu drehen und zu neigen sein.

    Beweglichkeit der Tastatur: Auch die Tastatur muss vom Bildschirm getrennt beweglich sein und dadurch eine ergonomische Körperhaltung ermöglichen. Die Arbeitsfläche vor der Tastatur muss es außerdem ermöglichen, die Hände aufzulegen.

    Ergonomie des Eingabegeräts: Eine Tastatur muss auf ergonomische Weise verwendet werden können. Die Form und der Anschlag müssen entsprechend gestaltet sein. Auch die Beschriftung muss sich klar vom Untergrund abheben und so ein Ablesen bei gesunder Arbeitshaltung möglich machen.

    Ich lese da nur "keine störenden Blendwirkungen, Spiegelungen oder Reflexionen im Umfeld des Arbeitsplatzes"
    Geändert von Whity (26.08.17 um 22:47 Uhr)

  19. #18
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    So deutlich habe ich es nun nicht aus den Kommentaren rausgelesen, dass der Bildschirm die Sehkraft nicht derart beeinträchtigen kann.

    Danke für den Hinweis auf die BGI 650.
    Es geht ja auch darum, dass ich den Augenarzt ggf. auf Umstände hinweisen kann, welche mir bisher nicht relevant erschienen, um ggf. eine mögliche Ursache nicht zu erkennen.

    Spiegelndes iMac-Display: Was Sie tun können | Mac i

    Die dort angesprochene Bildschirmarbeitsverordnung soll in die Arbeitsstättenverordnung mit aufgenommen worden sein.

    Auszug aus dem Artikel:
    Der iMac hat jedoch ein von Apple nicht ernst genommenes Handicap: Die Reflexionen des eingebauten Monitors verstoßen gegen die Bildschirmarbeitsverordnung vom Dezember 1996, wo es im Absatz 4 des Anhangs ganz klar heißt: "Der Bildschirm muß frei von störenden Reflexionen und Blendungen sein."

  20. #19
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    Der verlinkte Artikel ist ca 7 Jahre her...

    Und die Verordnung von Dezember 1996 gilt seit Dezember 2016 nicht mehr

    EDIT:
    Nach deinem Besuch beim Augenarzt bist Du hoffentlich schlauer.
    Red mit deinem Chef oder falls Ihr habt, mit dem Betriebsrat.
    Man sollte Probleme offen, ehrlich und einfach ansprechen können.

    Ich schließe mich der Meinung an, das dein Problem, mit großer Wahrscheinlichkeit nichts mit dem iMac zutun an.
    Deine Sehstärke wird mit einem anderen Gerät aber auch nicht wider steigen.
    Geändert von Whity (27.08.17 um 00:39 Uhr)

  21. #20
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    Eben und vielleicht hat sich ja an den Displays etwas diesbezüglich und der Zeit getan. Die Verordnung gilt wie ich es verstanden habe nicht mehr, da diese mit in die Arbeitsstättenverordnung mit aufgenommen wurde, wo anscheinend aber keine spiegelnden Displays mehr angesprochen werden.

    Klar werde ich mit meinem Chef reden, falls es Grund dafür gibt. Nur informiere ich mich lieber vorab, denn wenn ich mir nun einen anderen Bildschirm o.ä. bestelle und der nichts verbessert (eventuell sogar noch verschlechtert, da ich eine Rot-/Grün-Sehschwäche habe und Farben durch ein mattiertes Display noch schlechter unterscheiden kann, wobei es bei meinem Monitor zu Hause geht), dann wäre die Investition unnütz und beim nächsten Mal würde dann wohl nicht oder umständlicher einer Anschaffung zugestimmt.

    Dann hoffe ich mal, dass der Augenarzt eine andere Idee hat. Frage ist nur, was man tut, wenn der meint, dass man besser nicht mehr am Bildschirm arbeiten sollte...

  22. #21
    Hauptgefreiter Avatar von telejunky
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    Kurz einklinken
    Wir hatten das damals im Studium im Rahmen von Arbeitswissenschaften behandelt: Bei spiegelnden Bildschirmen fokussiert das Auge (unbewusst) auf den Abstand der Spiegelung ( z.B. 4-5m die Wand / Regal hinter dem Nutzer) und dann bewusst wieder auf den zulesenden Bildschirminhalt. Und das passiert durchaus unbewusst und mehrmals. Das soll laut dem Dozenten die Augen nicht kaputt machen, jedoch führt es zu Ermüdungserscheinungen.

    Es ist ja generell ratsam mind 1min pro Stunde bewusst durchs Fenster in die Ferne zu gucken und auch bewusst zu Blinzeln (trockene Augen). Andere Probleme (für Unkonzentriertheit) sind oftmals falsche Aufstellung: Bildschirm direkt vor Fenster (zu hoher Helligkeitsunterschied) bzw. Fenster im Rücken ( Reflexionen, Schattenwurf) Daher war und ist der Optimalfall Bildschirm 90° zum Fenster.

    VG

  23. #22
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    Danke für die Antwort. Das mit dem Fokussieren kann wohl wirklich lästig sein. Mein Bildschirm steht auch halb vorm Fenster, was angenehm ist, um mal kurz die Augen zu entspannen. Da das Fenster zur Nordseite ist, ist es auch nicht sehr hell von außen und angenehmer als gegen eine Wand zu gucken. Generell drehe ich die Bildschirmhelligkeit etwas weiter runter, auch bei Handies, Fernseher etc., da mir die Displays ansonsten in den Augen "brennen", bzw. zu grell sind.

  24. #23
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    Klingt für mich so als ob Du generell ein Problem mit den Augen hattest/hast , vermutlich hättest schon früher mal zum Augenarzt gehen sollen.

    Bei meiner Ex hat im laufe der Jahre die Sehkraft auch enorm nachgelassen und sie sitzt fast nie vor einem PC und hat auch kein Smartphone.

  25. #24
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    Ich habe es nicht bemerkt, dass die Augen in den letzten 5 Jahren so viel schlechter geworden sein sollen, jedoch ist mir selbst ja beim Sehtest aufgefallen, wie wenig ich unter Anstrengung lesen konnte. Hilft wohl nichts, außer den Termin beim Augenarzt abzuwarten.
    Immerhin weiß man jetzt schon eher, worauf man achten sollte. Wir wollen bald neue Arbeitsplätze einrichten und dann werde ich da ein besonderes Augenmerk auf die Ausrichtung der Arbeitsplätze und die Beleuchtung legen.
    Wenn es möglich ist, dann übernehme ich Aufgaben außerhalb des Büros, jedoch gibt es da leider nicht viel für mich.

  26. #25
    Admiral Avatar von DragonTear
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    Zitat Zitat von telejunky Beitrag anzeigen
    Es ist ja generell ratsam mind 1min pro Stunde bewusst durchs Fenster in die Ferne zu gucken und auch bewusst zu Blinzeln (trockene Augen). Andere Probleme (für Unkonzentriertheit) sind oftmals falsche Aufstellung: Bildschirm direkt vor Fenster (zu hoher Helligkeitsunterschied) bzw. Fenster im Rücken ( Reflexionen, Schattenwurf) Daher war und ist der Optimalfall Bildschirm 90° zum Fenster.
    Ja, oder die berühmte 20-20-20 Regel: Alle 20 Minuten für 20 Sekunden in >=20 Metern Entfernung schauen.

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