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  1. #1
    Don
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    Standard Kommentar: Wie gefährlich ein entschlüsseltes iPhone werden kann

    touch id logoDerzeit kämpft Apple in den USA einen fast aussichtslosen Kampf gegen die US-Justizbehörden. Es geht um die Entschlüsselung bzw. das Entsperren eines iPhone 5c, welches einem der beteiligten der Attentats in San Bernadino gehörte. Die vergangenen Tage sind von einem Hin und Her zwischen den beteiligten Behörden und Apple geprägt. Dazwischen mischen sich immer mehr Stimmen - teilweise von prominenter Stelle, die von einer Entscheidung in die eine oder andere Richtung ebenfalls betroffen wären und teilweise von solchen, die sich wohl besser nicht geäußert hätten.


    Zu den erstgenannten Personenkreisen gehören sicherlich die Größen des Silicon Valley.
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  3. #2
    Flottillenadmiral
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    Apple hat oft genug iPhones entsperrt
    And according to prosecutors in that case, Apple has unlocked phones for authorities at least 70 times since 2008. (Apple doesn’t dispute this figure.)
    http://www.thedailybeast.com/articles/2016/02/17/apple-unlocked-iphones-for-the-feds-70-times-before.html
    Damit ist es nicht mehr als ein PR-Stunt.

  4. #3
    Don
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    Zitat Zitat von turbosnake Beitrag anzeigen
    Apple hat oft genug iPhones entsperrt

    Apple Unlocked iPhones for the Feds 70 Times Before - The Daily Beast
    Damit ist es nicht mehr als ein PR-Stunt.
    Das stimmt, aber eben nur teilweise und wenn wir über solch schwerwiegende Sachen reden, dann müssen wir exakt sein. Apple selbst sagt:

    For devices running the iPhone operating systems prior to iOS 8 and under a lawful court order, we have extracted data from an iPhone.
    Also ja, sie haben früher schon iPhones entsperrt und verheimlichen hier auch nichts. Das ist aber bei aktuellen iPhones mit neuer Software nicht mehr möglich:

    We’ve built progressively stronger protections into our products with each new software release, including passcode-based data encryption, because cyberattacks have only become more frequent and more sophisticated. As a result of these stronger protections that require data encryption, we are no longer able to use the data extraction process on an iPhone running iOS 8 or later.

  5. #4
    Der Saft ist mit euch! Avatar von L0rd_Helmchen
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    Richtig, man muss die Situation vor und nach iOS 8 unterscheiden. Davor mussten sie Daten auf gerichtliche Anordnung selbstverständlich rausgeben, wie jeder andere Hersteller übrigens auch. Jetzt ist aber die Verschlüsselung da und es geht nicht mehr darum, ein einzelnes Gerät zu öffnen, sondern einen generellen Weg zur Umgehung der Verschlüsselung freizumachen. Das ist etwas völlig anderes und kein PR Stunt.
    Geändert von L0rd_Helmchen (24.02.16 um 00:14 Uhr)

  6. #5
    Leutnant zur See Avatar von hopwest
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    Was ist denn, wenn man das Gerät auseinander nimmt und so auf den Speicher zugreifen wollte? Ich meine, letztlich reden wir hier doch über Hardware, der Speicher des Handys sollte doch auch nach einer Demontage auslesbar sein oder vertue ich mich da?

  7. #6
    Don
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    Dann hast du einen Speicher mit verschlüsselten Daten darauf, dir fehlt aber weiter der Key zur Entschlüsselung.

  8. #7
    Flottillenadmiral Avatar von mitcharts
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    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Also ja, sie haben früher schon iPhones entsperrt ...
    Nicht die Telefone wurden entsperrt, sondern lediglich die Daten derer extrahiert (während diese noch gesperrt waren). Wenn schon penibel, dann bitte richtig -- auch wenn's im Zitat steht.

    Hierzu, auch für turbosnake, ein guter Artikel von techcrunch, bei dem es eben auch um diese Aussage "70x die Telefone entsperrt" geht:
    No, Apple Has Not Unlocked 70 iPhones For Law Enforcement | TechCrunch
    Geändert von mitcharts (23.02.16 um 20:18 Uhr)
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  9. #8
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    ist der Speicher in der Cloud für die Backups nicht auch verschlüsselt? Was bringen dem FBI die Backupdaten und warum hat apple kein Problem damit diese herauszugeben?

  10. #9
    Don
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    Nein, nur die Übertragung der Backups ist verschlüsselt. Auf den Servern liegen sie für Apple zugänglich. Steht auch so in den AGBs. Das ist sicherlich etwas, was Apple im Zuge der aktuellen Diskussion angehen wird.

  11. #10
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    Zitat Zitat von turbosnake Beitrag anzeigen
    Damit ist es nicht mehr als ein PR-Stunt.
    Wo denkst du hin?
    Es ist reiner Zufall das die Diskussion zum Zeitpunkt des Mobile World Congress stattfindet
    Geändert von cesium137 (23.02.16 um 21:13 Uhr)

  12. #11
    Skarabäusfürst Avatar von Zanzza
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    gleich mein Passwort aus 4 zahlen ändern in Zahlen und Buchstaben.

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  13. #12
    Oberleutnant zur See Avatar von NuclearVirus
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    Es gab doch letztens diesen Beitrag von diesem Laden in China, der einem 128GB speicher ins iPhone lötet und alle daten kopiert. Wenn das möglicht ist, könnte man die Daten ja auch sichern und immer, wenn nach 10 falschen Passwörtern die Daten gelöscht werden, kopiert man sie einfach wieder neu auf den Chip. Bei einem 4 Stelligen Passwort müsste man das nur max. 1000 Mal machen.
    Geändert von NuclearVirus (23.02.16 um 21:27 Uhr)

  14. #13
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    Ich verstehe die Aufregung um die Thematik nicht.
    Wenn die Freigabe der Daten mit einem Masterkey durch den Hersteller möglich ist, kann man das an eine Bedingung knüpfen.
    Wenn zum Beispiel akut Menschenleben gefährdet sind oder waren, oder es sich um Mord handelt, dann kann man die Daten freigeben.
    In allen anderen Fällen NICHT.

    Das schließt doch alle Befürchtungen der Netzgemeinde kategorisch aus. Oder gibt es hier jemanden der Schaden von Leib und Leben bagatellisieren will?

  15. #14
    Korvettenkapitän Avatar von gogoAustria
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    Zitat Zitat von NuclearVirus Beitrag anzeigen
    Es gab doch letztens diesen Beitrag von diesem Laden in China, der einem 128GB speicher ins iPhone lötet und alle daten kopiert. Wenn das möglicht ist, könnte man die Daten ja auch sichern und immer, wenn nach 10 falschen Passwörtern die Daten gelöscht werden, kopiert man sie einfach wieder neu auf den Chip. Bei einem 4 Stelligen Passwort müsste man das nur max. 1000 Mal machen.
    Die Daten werden aber nicht "kopiert", sondern aus einem Backup wiederhergestellt.

    Theoretisch ginge es aber trotzdem, man stelle sich einfach vor man clont den Chip unzählige male virtuell, und gibt dann in unzähligen virutellen Umgebungen den Code ein, nach 3 Fehlversuchen wird die virtuelle Umgebung einfach wieder neu gestartet, und mit dem ungesperrten Daten neu bepflanzt.

    Das Bedarf aber Unmengen an technischen Know-How, Programmierung, und letzten Endes Geld.
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  16. #15
    Leutnant zur See Avatar von hopwest
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    Theoretisch könnte Apple ja das Telefon "öffnen" ohne dass das FBI Zugriff auf die dafür verwendete Software bekommt.

  17. #16
    Korvettenkapitän Avatar von gogoAustria
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    Zitat Zitat von Hardwarekäufer Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die Aufregung um die Thematik nicht.
    Wenn die Freigabe der Daten mit einem Masterkey durch den Hersteller möglich ist, kann man das an eine Bedingung knüpfen.
    Wenn zum Beispiel akut Menschenleben gefährdet sind oder waren, oder es sich um Mord handelt, dann kann man die Daten freigeben.
    In allen anderen Fällen NICHT.

    Das schließt doch alle Befürchtungen der Netzgemeinde kategorisch aus. Oder gibt es hier jemanden der Schaden von Leib und Leben bagatellisieren will?
    Leider hat die Vergangenheit gezeigt, dass das dann nicht einfach dabei bleibt. Oder weißt du was Amerikanische Behörden nun genau damit machen?
    Es gilt in der Justiz oftmals auch einfach ein Statement zu setzen. Verliert Apple diese Debatte, so öffnet das Tür und Tor für weitere Maßnahmen, bis sämtliche lokale Daten auf unseren Handys für staatliche Behörden 24/7 verfügbar sein müssen.
    Man muss sich immer fragen ob mit dem Wegfall vom Privatsphäre nicht auch ein Stück Lebensqualität verloren geht.
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  18. #17
    Don
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    Zitat Zitat von hopwest Beitrag anzeigen
    Theoretisch könnte Apple ja das Telefon "öffnen" ohne dass das FBI Zugriff auf die dafür verwendete Software bekommt.
    Das ist auch Teil der Forderung. Dennoch besteht die Gefahr, dass eine solche Software in die falschen Hände gerät.

  19. #18
    Korvettenkapitän Avatar von gogoAustria
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    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Das ist auch Teil der Forderung. Dennoch besteht die Gefahr, dass eine solche Software in die falschen Hände gerät.
    Wie oftmals beschrieben müsste dieses "Backdoor" aber schon vorher in iOS implementiert sein.
    Ist die Öffnung diese Türe mal durch einen privaten Menschen gelungen (was früher oder später sicher passiert, meine ich), so öffnet das auch nicht nur für den Staat Tür und Tor.
    Akustik-Schaumstoff unterm Tisch für weniger PC Lärm:
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  20. #19
    Kapitän zur See Avatar von Elmario
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    Dämliches Ami-Faschistenpack!

    Und wer ist denn wirklich so naiv und glaubt es bliebe nur dabei? Jeder der nur ein wenig Verstand und Lebenserfahrung besitzt weiß, dass die menschliche Gier ebenso unbegrenzt ist, wie die menschliche Dummheit. Wir befinden uns schließlich schon in einem fortgeschrittenen Stadium der Abschaffung der Privatsphäre, der Demokratie und der Menschenrechte. Die Entwicklung läuft bereits seit fast 20 Jahren in diese Richtung, aber das scheint zu Vielen leider nicht bewusst zu sein. Es wird weiter gehen, bis selbst die Gedanken nicht mehr frei sind, Hi-Tech sei Dank!
    So oder so, am Ende werden die heute noch Mächtigen kastriert und enthauptet auf dem Boden liegen, und ein neuer Zyklus menschlicher Dummheit beginnt. Noch dümmer sind natürlich Diejenigen, die dem Wahnsinnigen folgen, siehe auch unter "Deutschland".
    Geändert von Elmario (24.02.16 um 02:35 Uhr)

  21. #20
    Kapitänleutnant Avatar von TheBigG
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    Zitat Zitat von Hardwarekäufer Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die Aufregung um die Thematik nicht.
    Wenn die Freigabe der Daten mit einem Masterkey durch den Hersteller möglich ist, kann man das an eine Bedingung knüpfen.
    Wenn zum Beispiel akut Menschenleben gefährdet sind oder waren, oder es sich um Mord handelt, dann kann man die Daten freigeben.
    In allen anderen Fällen NICHT.
    Bei der Firma Arbeiten Menschen und bei der Regierung arbeiten Menschen. Menschen kann man nicht vertrauen sie Lügen, Betrügen und Töten nur um sich zu bereichern. Gibst du Menschen macht, missbrauchen sie die Macht.
    Ich verstehe nicht wie naiv man sein kann.
    Zitat Zitat von Hardwarekäufer Beitrag anzeigen
    Das schließt doch alle Befürchtungen der Netzgemeinde kategorisch aus. Oder gibt es hier jemanden der Schaden von Leib und Leben bagatellisieren will?
    Das ist bereits bagatellisiert, du kannst einen Menschen Töten und mit einem guten Anwalt landest du bei einer Geldstrafe oder bei x Jahren auf Bewährung. Bei Geld Delikten fährst du ein.
    Tötest du Menschen geht das klar, aber beklaust du sie hört der Spaß auf.

    Ich weis echt nicht in was für einer Traumwelt du lebst aber guck dir doch mal ein paar Gesetze an und stelle fest das ein Menschenleben wenn es vom Militär genommen wird ~1000 USD wert ist und bei verhungern/erfrieren/etc. nichts wert ist.

  22. #21
    Kapitänleutnant
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    Zitat Zitat von Hardwarekäufer Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die Aufregung um die Thematik nicht.
    Wenn die Freigabe der Daten mit einem Masterkey durch den Hersteller möglich ist, kann man das an eine Bedingung knüpfen.
    Wenn zum Beispiel akut Menschenleben gefährdet sind oder waren, oder es sich um Mord handelt, dann kann man die Daten freigeben.
    In allen anderen Fällen NICHT.

    Das schließt doch alle Befürchtungen der Netzgemeinde kategorisch aus. Oder gibt es hier jemanden der Schaden von Leib und Leben bagatellisieren will?
    Wenn es einen Masterkey gibt, dann kann ihn absolut jeder verwenden. Und dass es hier nicht um Leib und Leben geht, ist auch klar: Das Attentat ist vorbei, die Attentäter sind tot, es ist keine "Gefahr im Verzug". Man möchte einfach nur wissen, was auf dem Iphone ist. Man könnte nun natürlich den Weg gehen und das Gerät zu Apple geben, um es zu entsperren. Der Richter hätte die Möglichkeit zu sagen "in absoluten Ausnahmen kann eine Behörde das Gerät zum Hersteller geben, der es dann entsperrt und entsperrt an die Behörde zurückgibt.
    Aber das ist nicht die Forderung. Man will einen eigenen, unbeobachteten, frei verfügbaren Zugang zu einer sicheren Plattform. Die danach keine sichere Plattform mehr ist.
    Und wie auch bei uns gibt es in den USA zwar Gesetze, die das Sammeln von Daten erlauben, aber keine Gesetze, die den Mißbrauch dieser Rechte unter Strafe stellen.

    Es ist also von vornherein klar, dass ein solches Tool breiteste Anwendung finden und einen Schritt Richtung Polizei- und Überwachungsstaat gehen würde. Der Polizei stehen genügend andere Methoden zur Verfügung, die "gute alte Polizeiarbeit", mit der deutlich mehr Verbrechen aufgeklärt wurden als mit Theoretikern die an Nintendo-Konsolen herumspielen.

    Und gerade beim FBI kommt noch etwas dazu: Das FBI musste Auskunft darüber geben, wie viele Terroranschläge aufgrund der nach 2001 ausgeuferten Überwachung, die währen des Irakkriegs komplett schrankenlos war, eigentlich verhindert werden konnten.
    Die Antwort war: Null! Es wurde laut FBI in dem angefragten Zeitraum von 2001 bis 2008 kein einziger Terroranschlag in den USA aufgrund der Homeland-Security-Überwachung verhindert.

    Das gibt für mich den Ausschlag: In einer freien, demokratischen Gesellschaft darf es keine Nischen für behördliche Allmacht geben. Erst recht nicht so lange niemand die Kontrolleure kontrollieren kann, und die Kontrolleure selbst bei vorsätzlichem Mißbrauch dieser Macht keinerlei Strafen zu befürchten haben.
    Wir hatten solche Konstellationen schon 2 mal. Um die letzte loszuwerden, 1989, brauchten wir eine Revolution. Um die erste loszuwerden, 1945, brauchten wir einen auf einen totalen Vernichtungskrieg folgenden Zusammenbruch.
    Diese (entschuldigung) SCHEISSE brauchen wir kein drittes Mal!

    So viele Menschen kann kein Terrorist killen wie "Behörden", "Geheime Polizei" und "Sicherheitsministerien" bereits in ihren Mühlen haben verschwinden lassen. Das argumentieren mit Menschenleben von deren Seite betrachte ich deshalb geradezu als Hohn. Meine Meinung.
    Geändert von Soron (24.02.16 um 07:39 Uhr)

  23. #22
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    Seit eh und je hat der Staat die Möglichkeit nach richterlichen Beschluss in die Privatsphäre von Menschen einzudringen, durch Abhöraktionen, Überwachung etc. Wichtig ist für mich das dafür ein demokratisch und rechtsstaatlich gebürtiger Prozess zu Grunde liegt und nicht irgendein zurechtgebiege oder eben nur ein Ermittler, der meint diese Befugnisse zu haben.

    Ein Mensch der vorsätzlich ein Verbrechen begeht, hat sich eben nicht an diese Regeln gehalten und hat mit entsprechenden Konsequenzen zu rechnen, insofern steht es also den Behörden frei auch in Verschlüsselte Informationen Einsicht zu erlangen oder dies zu versuchen. Muss dabei ein Konzern helfen, ich denke wenn es um ein richterlichen Beschluss von höchster Stelle geht schon. Am Ende nutzt genau dieser Konzern die Strukturen dieses Staates für Subventionen, Steuererleichterungen, Infrastruktur und letztendlich einen sicheren Standort um ein Geschäft auszuüben. Seine Profite sind eng an dieses System gebunden und so manch ein Konzern (darunter Apple) biegt sich die Welt wie er sie braucht.

    Muss ein Konzern diese Möglichkeiten den Behörden als do-it-yourself Lösung zur Verfügung stellen, definitiv nein!!! Wie oben schon angemerkt, sollte die Behörde mit richterlichem Beschluss eben zu Apple gehen, diese haben die Möglichkeit bei Bedenken diesen anzufechten oder eben Folge zu leisten und das Gerät zu entsperren und an die Behörde zurückzugeben.

    Am Ende läuft es darauf hinaus, ob man diesem Staat und seinen Machtbefugnissen traut. Tut man dies nicht sollte man ehrlich sein und eben Produkte und Dienste aus diesem meiden. Noch ist niemand gezwungen ein iPhone zu nutzen oder kann seine Daten noch auf anderen Wegen verschlüsseln.

    Für mich ist das nur ein großer PR Stunt und wie in der AGB zu lesen und meines Erachtens nach Amerikanischen Recht, wird Apple der Strafverfolgung schlicht Unterstützung leisten müssen oder eben in Zukunft ein Produkt entwickeln, das absolut sicher ist

    Wie immer steckt der Teufel im Detail und man kann mit diesen Möglichkeiten auch viel "unrechtes" tun, doch letztendlich ist dieses Konstrukt die Basis unserer Gesellschaft und wer dies ablehnt oder ändern möchte hat dafür Wege (z.B. Verfassungsbeschwerde) oder tut es wie diese Straftäter und damit schließt sich der Kreis.
    Geändert von Spawn182 (24.02.16 um 09:55 Uhr)

  24. #23
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    Hier sind mehrere „Geister-Fahrer“ unterwegs.

    Der Richter, der glaubt mit einem alten Beihilfe-Gesetz was zu bewirken. Er übersieht hierbei, dass dieses alte Beihilfe-Gesetz keine anderen Rechtsvorschriften (insb. keine Verfassungs-Rechte) aushebelt oder übersteuern kann.

    Apple & T. Cook, die unter dem „Siegel des Vertrauens“ alles petzen würden, jedoch jetzt, da es öffentlich wurde, in der Öffentlichkeit genau anders herum agieren und sich positionieren wollen. Show eben. Wie zuvor schon vermutet.

    Das FBI, anstatt Amts-Hilfe von der NSA anzufordern und Ihr Problem schnell und einfach zu lösen, sich hier nun im zivilen Gerichts-Verfahren verstrickt. Die NSA hat genügend Mittel & Geld, das iPhone in sehr kurzer Zeit zu knacken (z. B. Zero-Days, Kernel-Hacks, etc.). Egal welches iPhone & welche iOS Version.

  25. #24
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    Von mir aus muss es auch kein Masterkey sein.

    Im Moment sieht es für Außenstehende so aus, als ob Apple die Freigabe durchführen kann, es aber aus ideologischen Gründen nicht tut.
    Der Zugriff ist also generell möglich (der "Masterkey" existiert also bei Apple).

    Wenn man in dem Fall eher den Unternehmen als der Regierung vertrauen möchte, kann Apple ja Einzelfallentscheidungen fällen. Nur weil man in diesem Fall das Handy entschlüsselt muss das keine rechtliche Grundlage für die generelle Entschlüsselung sein. Es geht hier doch um einen einmaligen Fall.

    Genauso können Apple und Co doch in jedem Fall einzeln verfahren.

  26. #25
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    Zitat Zitat von Hardwarekäufer Beitrag anzeigen
    Von mir aus muss es auch kein Masterkey sein.

    Im Moment sieht es für Außenstehende so aus, als ob Apple die Freigabe durchführen kann, es aber aus ideologischen Gründen nicht tut.
    Der Zugriff ist also generell möglich (der "Masterkey" existiert also bei Apple).
    Genau so ist es auch, Apple bestreitet das auch nicht. Es wäre möglich die vom FBI und gerichtlich angeordnete Software zu schreiben. Aber noch einmal: Wo zieht man die Grenze für den Einsatz einer solchen Software? Wie will man wirklich sicherstellen können, dass diese Software nicht in die falschen Hände gerät? Nur wenn ich sie gar nicht erst erstelle kann ich all das sicherstellen.

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