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Thema: NAS

  1. #101
    Admiral
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    Zitat Zitat von EveryDayISeeMyDream Beitrag anzeigen
    Auf der Produktseite steht das unten unter "Optional Accessories": "RAMEC2133DDR4SO-16G DDR4 ECC SO-DIMM"
    Die DS kommt erstmal ohne ECC, ist aber aufrüstbar.
    Das belegt aber noch nicht, dass die ECC Funktion damit auch gegeben ist.

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  3. #102
    Leutnant zur See
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    Ist in diversen Reviews drauf eingegangen worden. Das hatte bis jetzt nur die Highend 3018XS.
    Die 1618+ supportet nun offiziell bis zu 32Gb ECC Memory. (Mit ecc funktionalität)

    Synology DiskStation DS1618+ Review - iDomiX
    Geändert von Mo3Jo3 (11.09.18 um 09:09 Uhr)

  4. #103
    Leutnant zur See Avatar von EveryDayISeeMyDream
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    Zitat Zitat von Holt Beitrag anzeigen
    Das belegt aber noch nicht, dass die ECC Funktion damit auch gegeben ist.
    Wissenschaftlich betrachtet hast du zwar recht, aber sein wir doch mal ehrlich, das wäre extrem imageschädlich, wenn sie das so vermarkten würden. Warum sollte der Hersteller ECC-RAM als kompatibel markieren, wenn die ECC Funktion nicht funtkionieren würde? Vor allem, wenn die Riegel eh schon so derb teuer sind!

  5. #104
    Fregattenkapitän
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    Hallo Leute, ich habe die 918+ gekauft. Somit kein ECC mehr wie in meinem alten Server.
    Dafür aber nun Btrfs. Ich hoffe das gleicht es aus.

  6. #105
    Leutnant zur See
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    Mit btrfs lassen sich snapshots erstellen und im falle eine Fehlers im Dateissystem kann man die Daten wiederherstellen. Ähnlich wie ein Backup, man verbraucht aber nur einen Bruchteil des Speicherplatzes.
    Geändert von Mo3Jo3 (11.09.18 um 17:40 Uhr)

  7. #106
    Admiral
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    Zitat Zitat von EveryDayISeeMyDream Beitrag anzeigen
    Warum sollte der Hersteller ECC-RAM als kompatibel markieren, wenn die ECC Funktion nicht funtkionieren würde?
    So ungewöhnlich ist dies nicht, denn Unbuffered ECC läuft eben im Prinzip überall wo auch normale Unbuffered Riegel des gleichen Typs laufen. Bei Mainboards findet man also durchaus öfter Angaben wie:
    Zuweilen ist der Hinweis "operate in non-ECC mode" leider auch nur im Handbuch zu finden. Nur weil man ECC RAM einbauen kann, muss also die ECC Funktion noch nicht gegeben sein und gerade die beiden großen NAS Hersteller lassen sich NAS mit ECC Unterstützung teuer bezahlen. Das DS1618+ 4GB ist mit unter 800€ deutlich billige als das günstigste mit offiziellem ECC RAM Support. Selbst wenn man die günstigeren Anbieter wie Thecus und Netgear mit einbezieht, ist ein 6Bay+ NAS mit ECC RAM nicht für den Preis zu haben und lieferbar erst ab 1079€.

  8. #107
    Leutnant zur See Avatar von EveryDayISeeMyDream
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    Die 3018xs hat aber auch den deutlich dickeren Prozesor als die 1618+, die ja im Grunde eine etwas aufgebohrte 1517+ ist, von daher muss die ja auch günstiger sein. Zudem wird die 1618+ ja auch ohne ECC ausgeliefert.

  9. #108
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    Zitat Zitat von Mo3Jo3 Beitrag anzeigen
    Ähnlich wie ein Backup, man verbraucht aber nur einen Bruchteil des Speicherplatzes.
    Der Vergleich hinkt, hast du fehlerhafte Dateien wo ein "Bit gekippt ist", werden die auch so defekt gesichert. Das soll ja ECC Ram verhindern.

  10. #109
    Leutnant zur See
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    Genau solche gekippten Bits kann btrfs erkennen.
    Bei traditionellen Speichersystemen können Fehler auftreten, die komplett unbemerkt bleiben und zu fehlerhaften Daten führen, die ohne Warnung oder Fehlermeldung an Anwendungen gesendet werden. Um diese Fehler zu vermeiden, stellt Btrfs Prüfsummen für Daten und Metadaten bereit, erzeugt zwei Kopien der Metadaten und verifiziert dann die Prüfsummen bei jedem Leseprozess. Wenn eine Abweichung (schleichende Datenkorruption) erkannt wurde, kann das Btrfs-Dateisystem mithilfe der Metadatenspiegelung beschädigte Dateien (schleichende Datenkorruption) automatisch erkennen und fehlerhafte Daten mittels der unterstützten RAID-Volumes, einschließlich RAID 1, RAID 5, RAID 6, RAID 10, F1 und SHR, wiederherstellen.
    So schützt Btrfs Ihre Unternehmensdaten | Synology Inc.

  11. #110
    Oberbootsmann Avatar von Ceiber3
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    Laut Synology soll es nicht nur erkennen sondern auch korigieren. Wie das bei synology genau funzt, kein Plan. Es wird aber min SHR oder Raid 1 vorausgesetzt.
    Warum wird jetzt hier über ECC geschrieben ? Könnt ihr da nicht ein anderen thread für vergewaltigen. Hier ging es bis ende nicht um ECC, und aufeinmal fängt irgend ein honk hier im thread mit an.
    Geändert von Ceiber3 (12.09.18 um 13:04 Uhr)
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    Zu verkaufen: Synology DS716+ mit allem Zubehör in Original Karton.

  12. #111
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    Zitat Zitat von Mo3Jo3 Beitrag anzeigen
    Genau solche gekippten Bits kann btrfs erkennen.
    Genau das hoffe ich, und das es so den ECC Ram ersetzt. Habe ein Raid5 und ein Basis zur Sicherung, beide btrfs

  13. #112
    Admiral
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    Zitat Zitat von EveryDayISeeMyDream Beitrag anzeigen
    Die 3018xs hat aber auch den deutlich dickeren Prozesor als die 1618+
    Wobei der Pentium-D 1508 mit einem Listenpreis von 129$ auch nicht so viel teurer als das Atom C3538 (75$) der 1618+ ist.

    Zitat Zitat von Mo3Jo3 Beitrag anzeigen
    Genau solche gekippten Bits kann btrfs erkennen.
    Aber nicht im RAM und HDDs liefern wie gesagt Lesefehler statt korrupter Daten, wenn man ein Sektor wegen zu viele Bitfehler nicht mehr gelesen werden kann. Da auch die Übertragung bei SATA mit einer CRC32 pro Paket welches max. 8192 Byte Nutzdaten enthalten kann, abgesichert ist, können Bitfehler allenfalls auf den internen Datenpfaden der Platte (bessere HDDs sind davor geschützt) oder des Host Controllers (auch hier haben bessere eine Schutz, daher findet man ja auch ECC RAM als Cache auf allen SAS RAID Controllern) passieren, die Folge von RAM Fehlern sein oder eben von Bug in einer SW, wie z.B. der FW der Platte oder des Host Controllers.

    Zitat Zitat von philips Beitrag anzeigen
    Genau das hoffe ich, und das es so den ECC Ram ersetzt. Habe ein Raid5 und ein Basis zur Sicherung, beide btrfs
    Kann es nicht, da die Daten immer übers RAM gehen. Kein Filesystem kann RAM Fehler verhindern oder kompensieren! Ich kann nur nur empfehlen zu lesen was Matt Ahren, Mitentwickler des ZFS-Dateisystems, schreibt: Man beachte die Reihenfolge, zuerst empfiehlt er ECC RAM und dann erst oben drauf ein Filesystem mit Prüfsummen wie ZFS zu verwenden, wenn man seine Daten liebt und vor Korruption schützen möchte!

  14. #113
    Fregattenkapitän
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    @Holt,
    ich habe es befürchtet!
    Da verkaufen die für viel Geld so ne DS918+ ohne ecc. Und werben damit für Firmen, und mit Datensicherheit. Ist ja dann alles Mist!

  15. #114
    Leutnant zur See
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    Wieder was gelernt.

  16. #115
    Oberbootsmann Avatar von Ceiber3
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    Ich würde mir da nicht so ein kopf drum machen. Auf meinen ECC Windows Server hatte ich keine Probleme mit korrupten Dateien und mit der Disksation sind auch noch alle Photos und Video File i.o und das über Jahre.
    Nur bei Windows Systemen ohne ECC hatte ich bis jetzt das mal einige photos korrupt warn und bei Videos zu 99% .mkv Datein. Selten auch mal avi und mp4.
    Ich vertrau da auf Synology, kannst ja mal Synology fragen wie das funzt. Die werden sicher nichts versprechen was ihren ruf schaden würde.
    Ich weiß mit DSM 6.0 konnte man Bitfehler erkennen und nicht korrigieren, glaube seit DSM 6.1 wirbt Synology damit auch Bitfehler korrigieren zu können.
    DSM.PNG
    DSM2.PNG

    Wenn man es noch sicherer haben möchte, kann man nur zu den Profi Nas für ein paar tausend € greifen oder sich günstig was selber zusammen schustern, dann brauchst du aber ganz sicher gute Linux skills, auser du magst dich Wochenlang wo reinlesen.
    Geändert von Ceiber3 (12.09.18 um 18:39 Uhr)
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  17. #116
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    Ohne ECC kann es passieren, das ein file defekt auf der HDD ankommt. Wie will das ein filesystem korrigieren? Es kennt die Datei nur so defekt.

  18. #117
    Oberbootsmann Avatar von Ceiber3
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    Das sagt ja auch keiner, aber wie hoch ist die Chance das ein File Defekt kopiert wird ? Bei mir war es bis jetzt immer so das manche Files die ewig auf meinen Festplatten lagen auf einmal Fehler hatten ohne das ich sie je kopiert hätte. So was ist mir auf der Disksation nicht passiert.
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  19. #118
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    Bei defektem Ram sehr hoch! Das musst du ja gar nicht merken. Wenn das Sys deswegen abstürzt, kannst du schon monatelang defekte Dateien geschrieben haben.

  20. #119
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    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    Das sagt ja auch keiner, aber wie hoch ist die Chance das ein File Defekt kopiert wird ? Bei mir war es bis jetzt immer so das manche Files die ewig auf meinen Festplatten lagen auf einmal Fehler hatten ohne das ich sie je kopiert hätte. So was ist mir auf der Disksation nicht passiert.
    So ist es bei mir auch. Datei nie angerührt, aber dennoch ein fehler drinn. Das ist mit der DS nicht mehr der fall.

    Dass die 918+ kein ECC unterstützt wusstest du doch?

  21. #120
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    Zitat Zitat von Mo3Jo3 Beitrag anzeigen
    Dass die 918+ kein ECC unterstützt wusstest du doch?
    Ne, das war mir nicht so bewusst, ist aber mein Fehler, weil ich nicht drauf geachtet habe. (Hatte ich irgendwie voraus gesetzt) Und bei den Ram Preisen bin ich schon von ECC aus gegangen. Aber egal, mein Fehler!

    Der Supergau für Daten sind ja die selbstgebauten "NAS" mit Consumer MB, Hauptsache 6 Sata Ports. Dann ein Softwareraid, und alles mit billigem Ram. Schlimmste was man machen kann! Da hilft dann auch kein ZFS!
    Da denke oder hoffe ich, ist die DS schon besser.
    Geändert von philips (12.09.18 um 20:47 Uhr)

  22. #121
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    Zitat Zitat von philips Beitrag anzeigen
    Da verkaufen die für viel Geld so ne DS918+ ohne ecc. Und werben damit für Firmen, und mit Datensicherheit. Ist ja dann alles Mist!
    Das die Hardware bei den Fertig-NAS, gerade denen der beiden bekantesten Hersteller, überzogen teuer ist, sollte jedem klar sein. Hier bezahlt man für die schicken Gehäuse die man so für DIY nicht zu kaufen bekommt und vor allem für den Support und ggf. weniger Arbeit bei der Einrichtung, sollte man sich damit nicht so auskennen. Und für die vielen Sonderfunktionen und Apps. Sowas ist eben auch allenfalls was für kleine Firmen die eben keine eigenen Fachleute haben und denen ein richtiger Server mit Support durch ein Systemhaus zu teuer ist. Es ist eben auch immer eine Frage des (finanziellen) Aufwandes den man betreiben kann oder will und wie schwere die Schäden sein könnten, wenn es schief geht, wobei letzteres oft schwer abzuschätzen ist.

    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    Ich würde mir da nicht so ein kopf drum machen. Auf meinen ECC Windows Server hatte ich keine Probleme mit korrupten Dateien und mit der Disksation sind auch noch alle Photos und Video File i.o und das über Jahre.
    Nur bei Windows Systemen ohne ECC hatte ich bis jetzt das mal einige photos korrupt warn und bei Videos zu 99% .mkv Datein.
    Wenn man die CPU übertaktet betreibt, es steht ja "Geköpfte i7 8700k 1,2v 5,0 Ghz" in Deiner Signatur und womöglich auch das RAM übertaktet, der muss sich nicht wundern wenn er RAM Fehler hat. Von Microsoft gibt es eine Analyse zu Hardwarefehlern: Man sieht also, dass wenig CPU Takt hilft damit es weniger RAM Fehler gibt, die Fertig-NAS haben eigentlich durchweg CPU mit geringen Taktraten und meist relativ wenig RAM verbaut, was schon zu einer Verringerung des Risikos gegenüber den meisten PCs führen dürfte, aber eben längst kein 100%iger Schutz vor RAM Fehlern ist, zumal auch Chips altern und RAM Fehler daher auch erst mit der Zeit auftreten können. Google hat dazu mal eine Analyse gemacht, die nutzen aber ECC RAM und was dort als correctable errors auftaucht, bleibt ohne ECC RAM natürlich unentdeckt und führt ggf. zu Problemen: Also im Alter von 10 bis 18 Monaten traten oft erst zunehmend Fehler auf, daher ist es eben auch durchaus sinnvoll den RAM Test nicht nur am Anfang einmal zu machen, sondern auch mal zu wiederholen, spätestens wenn sich denn mal Probleme zeigen. Wobei der Zeitraum sich auf Dauerbetrieb bezieht, also auf 7300 bis 13140 Betriebsstunden. Wobei es bei PCs von Heimanwendern auch mal 3 bis 6 Jahre dauert bis so viele Betriebsstunden zu erreicht werden.
    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    Ich vertrau da auf Synology, kannst ja mal Synology fragen wie das funzt. Die werden sicher nichts versprechen was ihren ruf schaden würde.
    Wenn Du das Zitat in Post #109 meinst, dann verspricht Synology dort doch keinen 100%igen Schutz vor Datenkorruption, sondern beschreibt nur die Funktion der Fehlerkorrektur von btfs.
    Bei traditionellen Speichersystemen können Fehler auftreten, die komplett unbemerkt bleiben
    Ist wie gesagt kein Alltag, sondern die seltene Situation von FW Fehlern oder Fehlern auf den internen Datenpfaden. Wenn es um Bitfehler auf dem Sektor geht und die nicht mehr korrigierbar sind, sich also bei einzelnen Laufwerken als schwebende Sektoren äußern, so bleiben diese eben nicht unbemerkt, da die Platten dann eben keine korrupten Daten sondern einen Lesefehler ausgeben. Leider scheint dies vielen Usern nicht bekannt zu sein.
    Wenn eine Abweichung (schleichende Datenkorruption) erkannt wurde, kann das Btrfs-Dateisystem mithilfe der Metadatenspiegelung beschädigte Dateien (schleichende Datenkorruption) automatisch erkennen und fehlerhafte Daten mittels der unterstützten RAID-Volumes, einschließlich RAID 1, RAID 5, RAID 6, RAID 10, F1 und SHR, wiederherstellen.
    Dies kann jedes normale RAID mit Redundanz auch, da es bei einem Lesefehler eben auch anhand der Redundanz die Daten rekonstruiert (und den Sektor überschreibt, welches solche HDDs praktisch nie schwebende Sektoren haben), dafür geht es schneller weil die eben nicht immer auch die Redundanz lesen und prüfen müssen.
    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    Ich weiß mit DSM 6.0 konnte man Bitfehler erkennen und nicht korrigieren, glaube seit DSM 6.1 wirbt Synology damit auch Bitfehler korrigieren zu können.
    Erkennen ist ja sinnvoll, aber korrigieren ist ohne ECC RAM sehr gefährlich, da man eben dabei Datenkorruption auch erst erzeugen kann. Wenn die Daten nämlich korrekt gelesen aber im RAM korrumpiert wurden, dann kann das FS nur davon ausgehen das diese falsch auf der Platte stehen und korrumpiert diese dann auf den Platten, während es versucht den vermeidlichen Fehler zu korrigieren. Dies passiert bei einem normalen RAID nicht, da gehen die Daten dann zwar unbemerkt verfälscht weiter, bleiben auf den Platten aber intakt.
    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    was selber zusammen schustern, dann brauchst du aber ganz sicher gute Linux skills, auser du magst dich Wochenlang wo reinlesen.
    Es gibt auch fertige Distributionen mit denen man ein Selbstbau-NAS so schnell einrichten kann wie ein Fertig NAS, wie z.B. OMV oder FreeNAS.
    Zitat Zitat von philips Beitrag anzeigen
    Ohne ECC kann es passieren, das ein file defekt auf der HDD ankommt. Wie will das ein filesystem korrigieren? Es kennt die Datei nur so defekt.
    So ist es, daher ist auch eine Fehlererkennung ein Stück weit Augenwischerei, denn es wiegt einen in eine trügerische Sicherheit, kann aber nur die Fehler beim Lesen erkennen, nicht aber wenn die Daten schon vorher beim Schreiben korrumpiert wurden.
    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    Das sagt ja auch keiner, aber wie hoch ist die Chance das ein File Defekt kopiert wird ?
    Das kann keiner zu 100% beantworten, aber Gegenfrage: Welche Wahrscheinlichkeit wäre für Dich noch tolerierbar? Ich wette Du kannst diese Frage genausowenig beantworten und klar ist auch, dass die Wahrscheinlichkeit so gering ist, dass die meisten User damit leben können, denn wann laufend viele Dateien kaputtgehen, würde ja kein Mensch mehr solche Hardware kaufen. Für andere ist aber auch das Risiko noch zu hoch, die geben dann eben mehr Geld aus oder machen sich mehr Arbeit (mit dem Selbstbau) um das Risiko nochmal deutlich zu mindern.
    Zitat Zitat von Ceiber3 Beitrag anzeigen
    Bei mir war es bis jetzt immer so das manche Files die ewig auf meinen Festplatten lagen auf einmal Fehler hatten ohne das ich sie je kopiert hätte.
    Kannst Du sicher sein das die vorher fehlerfrei waren oder es nicht nur ein Lesefehler war? Und hast Du geschaut ob die Platte, wenn es eine Einzelplatte ist, einen schwebenden Sektor hat? Leider reagieren nicht alle Programme auf die von der gemeldeten Lesefehler der Platte so, dass der User davon erfährt. Gerade Mediaplayer ignorieren diese meistens, dann stockt es halt kurz, aber man kann wenigstens den Rest sehen oder hören.
    Zitat Zitat von philips Beitrag anzeigen
    bei den Ram Preisen bin ich schon von ECC aus gegangen.
    Sehr optimistisch, denn das die Hardware bei OEMs und gerade bei den NAS Herstellern oft unverschämt überteuert, sollte doch bekannt sein.
    Zitat Zitat von philips Beitrag anzeigen
    Der Supergau für Daten sind ja die selbstgebauten "NAS" mit Consumer MB, Hauptsache 6 Sata Ports. Dann ein Softwareraid, und alles mit billigem Ram. Schlimmste was man machen kann! Da hilft dann auch kein ZFS!
    Da denke oder hoffe ich, ist die DS schon besser.
    Schau Dir das Zitat zu den RAM Fehlern von Microsoft an. aber ein Softwarer-RAID ist kein Problem, die Linux md SW RAIDs sind auch sehr performant und bieten auch die Funktionen um mit Lesefehlern von der Platte korrekt umzugehen, dazu auch Funktionen wie die Erweiterung des RAIDs um weitere Platten die dann auch den gleichen Schutz bieten, was zumindest ZFS nicht kann (da werden die nur wie ein JBOOD angehängt ohne den gleichen Schutz wie die anderen zu genießen).

  23. #122
    Leutnant zur See
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    Zitat Zitat von Holt Beitrag anzeigen
    Das die Hardware bei den Fertig-NAS, gerade denen der beiden bekantesten Hersteller, überzogen teuer ist, sollte jedem klar sein. Hier bezahlt man für die schicken Gehäuse die man so für DIY nicht zu kaufen bekommt und vor allem für den Support und ggf. weniger Arbeit bei der Einrichtung, sollte man sich damit nicht so auskennen. Und für die vielen Sonderfunktionen und Apps.
    Genau das ist doch der Punkt. Man bezahlt nicht nur die Hardware, sondern auch sämtliche Software die dazu Gehört? Da du Beruflich im Computerbereich arbeitest ist das für dich vieleicht kein Problem. Für „normalos“ ist das keine triviale Aufgabe mal eben einen Server sicher und mit allen Diensten, die man sich wünscht aufzusetzen. Man braucht ohne Erfahrung sicher viele viele Stunden bis alles läuft. Falls überhaupt jemals alles läuft! Das ist eine weitere Kosten/Nutzen Rechnung mit der eigenen Freizeit.
    Weiterhin bastelt man sich was aus Freeware zusammen oder muss für gute Software wieder Geld bezahlen, welche auch auf den Eigenbau-Preis drauf schlägt.
    Dementsprechend sehe ich das etwas anders als du.

  24. #123
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    Wenn das ganze ein Hobby ist, dann recht man doch keine Kosten für die Zeit die man mit seinem Hobby verbringt und außerdem gibt es ja fertige NAS Distributionen die man sehr schnell aufsetzen und ebenso einfach wie ein Fertig-NAS konfigurieren kann. Aber wer es nicht selbst machen will, muss eben dafür bezahlen, jeder muss selbst entscheiden was ihm wichtiger ist.

  25. #124
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    @Holt, ich hatte einen Windows Server am laufen. Da kenne ich mich halbwegs aus, und es lief alles was ich brauchte, wie FTP, eine Web Seite, File und Printserver...
    Mit den fertigen Linux NAS Dingern wie OMV oder Free Nas bin ich nicht klar gekommen, da scheiterte es schon an der Vergabe der Rechte für die Freigaben, das war für mich nicht per gui einrichtbar.
    Also blieb mir nur die DS918+ wegen eigener Blödheit. Aber man kann nicht alles wissen, und will ich auch gar nicht.

  26. #125
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    @Philips
    Wenn bei dir es unter Windows alles gut läuft warum bleibst du nicht einfach bei Windows ?
    Ich selber nutze auch seit mehr also 10 Jahren einen Windows Rechner der meine NAS/Web/Download Dienste macht.
    Hat all die jahre sehr gut funktioniert BIS ich es auf Windows10 upgedatet haben dann hatte ich unverhältnismäßigt Downtime weil das Updaten und restart verhalten so extrem war das ich am ende wieder auf Windoes 7 zurück bin.

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