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  1. #1
    News Avatar von HWL News Bot
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    Standard AMD veröffentlicht ausführliches Statement zur Ryzen-Boost-Problematik

    ryzen3000-boxÜber den offiziellen Reddit-Account und den eigenen Community-Blog hat AMD ein ausführliches Statement zum Boost-Verhalten der aktuellen Ryzen-Prozessoren veröffentlicht. Nachdem AMD in der vergangenen Woche auf die Kritik hinsichtlich der
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  2. Die folgenden 3 User sagten Danke an HWL News Bot für diesen nützlichen Post:

    Holzmann (10.09.19), Infi88 (11.09.19), Phantomias88 (10.09.19)

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  4. #2
    Kapitän zur See Avatar von VorauseilenderGehorsam
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    Find ich gut, wie an der Optimierung gearbeitet und das Ganze kommuniziert wird. Weiter so

  5. #3
    Flottillenadmiral Avatar von hollomen
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    "Effective Frequency"
    hört sich für mich irgendwie nach "XP" Rating an - Au Backe. Ich hoffe die machen da kein Schmuh.

  6. #4
    The Saint Avatar von Holzmann
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    Auch hier nochmal, aus meiner Sicht ein souveränes Statement, AMD erhebt hier nicht den Finger in Richtung der AIBs, sondern spricht vom eigenen Fehler, erwähnt technische Details ohne jedoch explizit eine Ursache zu nennen.
    Interessant wird jetzt zu sehen sein, ob das eben auch reicht, um den Boost von 4.7 beim 3950x sicher erreichen zu können. Und natürlich, ob die Verbesserungen auch so flächendenkend bei den usern ankommen.
    "Niemals aufgeben, niemals kapitulieren!"
    Jason Nesmith, Commander NSEA Protector

  7. #5
    Leutnant zur See
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    Zitat Zitat von Holzmann Beitrag anzeigen
    Auch hier nochmal, aus meiner Sicht ein souveränes Statement, AMD erhebt hier nicht den Finger in Richtung der AIBs, sondern spricht vom eigenen Fehler, erwähnt technische Details ohne jedoch explizit eine Ursache zu nennen.
    Souverän wäre es, wenn man die Ursache, die man ja nun anscheinend kennt, zu nennen. So hat das für mich eher den Geschmack, als ob da ein vermeidbarer Flüchtigkeitsfehler korrigiert wurde.

  8. #6
    Fregattenkapitän Avatar von Morrich
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    Ich sehe noch immer keine explizite Schuld bei AMD.

    Es wurde immer von einem MAXIMALEN Boost Takt gesprochen. AMD hat nie auch nur mit einem Wort erwähnt, dass dieser Takt garantiert würde. Nein, man hat von Anfang an davon gesprochen, dass der Boost Takt von diversen Faktoren abhängig ist.

    Mir ist es ein absolutes Rätsel, warum da so ein Bohei drum gemacht wird. Es ist nachgewiesen, dass die CPUs ihren MAX Boost Takt in diversen Konfigurationen durchaus erreichen. Somit kann man AMD nicht vorwerfen, dass sie irgendwelche falschen Versprechungen gemacht haben.

    Offenbar sind viele Nutzer von Intel verwöhnt, die ihre CPUs eben nicht von Haus aus an der Leistungsgrenze betreiben und deshalb einen besonders hohen Boost Takt garantieren können.
    Geändert von Morrich (10.09.19 um 21:38 Uhr)
    Nanoxia DeepSilence 1 / Ryzen 5 1600 + EKL Brocken 3/ AsRock AB350 Pro 4 / MSI GTX1070 Quick Silver 8G OC / 16GB Kingston HyperX 2666MHz / Crucial MX100 256GB / Crucial MX500 500GB M.2 / 1TB Toshiba HDD / CoolerMaster VS 550 / Teufel Concept E Magnum PE

  9. #7
    Leutnant zur See
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    Zitat Zitat von Holzmann Beitrag anzeigen
    Auch hier nochmal, aus meiner Sicht ein souveränes Statement, AMD erhebt hier nicht den Finger in Richtung der AIBs, sondern spricht vom eigenen Fehler, erwähnt technische Details ohne jedoch explizit eine Ursache zu nennen.
    Souverän wäre es, wenn man die Ursache, die man ja nun anscheinend kennt, zu nennen. So hat das für mich eher den Geschmack, als ob da ein vermeidbarer Flüchtigkeitsfehler korrigiert wurde.
    Dann noch das, was hollomen erwähnte. Wobei mit effective Frequency sicher nur FSB * Multiplikator gemeint ist (also die anliegende Frequenz).
    Ich bleibe dabei, AMDs Hardware = Super, AMDs Software = Gut, AMDs Kommunikation = Unterdurchschnittlich, AMDs Marketing = Grausam

    Aber schön das sich AMD endlich mal bequemt was dazu zu sagen. Besser spät als nie.
    Geändert von Betabrot (10.09.19 um 21:43 Uhr)

  10. #8
    Kapitänleutnant Avatar von Shevchen
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    Zitat Zitat von Betabrot Beitrag anzeigen
    Souverän wäre es, wenn man die Ursache, die man ja nun anscheinend kennt, zu nennen.
    Alle hardcore-overclocker, Tweaker und Reviewer beißen sich an der Problematik die Zähne aus, AMD hat monatelang die CPUs analysiert und hardwareseitig nix gefunden, sind dann in den Software-Dschungel rein und haben ein paar Ecken zum Schleifen gefunden und du möchtest mir erzählen, dass es das gewesen sein soll?

    Was wenn es mehrere Ursachen gibt? Was wenn die Hauptursache noch gar nicht gefunden wurde und per Software nur "Workarounds" kommen, welche zwar den Boost-Takt fixen, dafür die Gesamtperformance aber weiter senken?

    Auf Reddit kloppen sich die Enthusiasten mit den Normalos, weil die Enthusiasten die maximale Performance wollen und einen feuchten auf den 1ms Boost geben, wenn der langfristige Boost über alle Kerne im Durchschnitt höher ist. Die Normalos wollen die magische Zahl, die auf der Box steht auch im Monitoring-Tool sehen und wären bereit, dafür auf 10% der Leistung zu verzichten (weil sie den Unterschied beim Facebook Surfen eh nicht raffen)

    Wie soll AMD auch explizit die Ursache benennen, wenn alles was sie haben ein paar schwammige Andeutungen aus zig unterschiedlichen Richtungen sind? Stilt, 1usmus und der8auer werkeln derweil an weiteren Tweaks rum, um das ganze Zeug weiter analysieren zu können.

    Es ist wohl richtig, dass die AiBs nicht genug Zeit hatten, um eine komplette Tiefenanalyse der CPU durchführen zu können. Dafür waren die von AMD bereit gestellten BIOS-Versionen auch einfach zu früh. Aber: Wenn ich auf den Support-Folien sehen, dass die CPU Boost-Algos verwendet, welche auf 1ms Basis reagieren - dann designe ich kein Board wo die Spannungsversorgung ein Delay von 10ms hat. Die Hälfte der Boards sind aber so rausgekommen.

    Und nu? Tun wir einfach so, als wäre das kein Problem? Ich wäre da *sehr* vorsichtig mit.

  11. #9
    Oberbootsmann Avatar von Armadillo
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    Zitat Zitat von Betabrot Beitrag anzeigen
    Aber schön das sich AMD endlich mal bequemt was dazu zu sagen. Besser spät als nie.
    Was heißt denn endlich? Du hast vielleicht ein recht naives Bild wie so etwas insgesamt abläuft. Vom Aufkommen eines Gerüchts bis zu dessen Verfestigung, einem Abgleich mit bekannten Fehlern in der Entwicklung oder gar dem Starten einer Fehlersuche bis zur schlussendlichen abgesegneten Pressemeldung (eine Aktiengesellschaft muss sich gegenüber den Aktionären verantworten, das verlangt Sorgfalt) vergeht ganz schnell viel Zeit bei einer Firma dieser Größe.

    Ich finde das Verhalten von AMD im Vergleich mit vielen anderen Firmen recht vorbildlich. Nicht alles läuft perfekt und eine ordentliche Portion Marketing ist in den Texten auch immer drinnen. Das ist halt so.

    Wenn man sich das Marketing von vor 6-7 Jahren anschaut ist das finde ich heute auch eine ganz andere Nummer.

    Allgemein sieht man auch, dass CPUs heute wesentlich komplexer sind als früher. Die unzähligen Sensoren die AMD mittlerweile nutzt und deren Daten passend bewerten und darauf reagieren muss sind alles andere als leicht aufeinander abzustimmen. Das AMD aber häufig Updates bringt finde ich äußerst begrüßenswert.

    Dazu sei gesagt, dass ich beim Kauf meines 1800X auch lange wenig Spaß und eher viele Stabilitätsprobleme mit DDR4-3200 hatte. Inklusive einmal C6H Tausch durch ASUS...

  12. #10
    Oberleutnant zur See
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  13. #11
    Vizeadmiral Avatar von Phantomias88
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    Zitat Zitat von Shevchen Beitrag anzeigen
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    Was wenn es mehrere Ursachen gibt? Was wenn die Hauptursache noch gar nicht gefunden wurde und per Software nur "Workarounds" kommen, welche zwar den Boost-Takt fixen, dafür die Gesamtperformance aber weiter senken?

    Auf Reddit kloppen sich die Enthusiasten mit den Normalos, weil die Enthusiasten die maximale Performance wollen und einen feuchten auf den 1ms Boost geben, wenn der langfristige Boost über alle Kerne im Durchschnitt höher ist. Die Normalos wollen die magische Zahl, die auf der Box steht auch im Monitoring-Tool sehen und wären bereit, dafür auf 10% der Leistung zu verzichten (weil sie den Unterschied beim Facebook Surfen eh nicht raffen)

    Wie soll AMD auch explizit die Ursache benennen, wenn alles was sie haben ein paar schwammige Andeutungen aus zig unterschiedlichen Richtungen sind? Stilt, 1usmus und der8auer werkeln derweil an weiteren Tweaks rum, um das ganze Zeug weiter analysieren zu können.

    Es ist wohl richtig, dass die AiBs nicht genug Zeit hatten, um eine komplette Tiefenanalyse der CPU durchführen zu können. Dafür waren die von AMD bereit gestellten BIOS-Versionen auch einfach zu früh. Aber: Wenn ich auf den Support-Folien sehen, dass die CPU Boost-Algos verwendet, welche auf 1ms Basis reagieren - dann designe ich kein Board wo die Spannungsversorgung ein Delay von 10ms hat. Die Hälfte der Boards sind aber so rausgekommen.

    Und nu? Tun wir einfach so, als wäre das kein Problem? Ich wäre da *sehr* vorsichtig mit.
    1+

    Die Vcore der VRM ist ja nun nicht mehr direkt für die Kerne, sondern für den SoC.
    Die SMU Regelt die Spannung der einzelnen Kerne herunter, daher wird es auch etwas heiß das kleine Ding.

    Die SMU Firmware ist eine BlackBox, was nun genau schief gelaufen ist, werden wir hier wohl nie erfahren.
    Der AGESA Code ist aber wohl als source code erhältlich, für die Hersteller.

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  14. #12
    Hauptgefreiter Avatar von Ahab geht ab
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    Ja,wird super kommuniziert.Wartet noch weitere 3 Wochen mal gucken was wir uns bis dahin haben einfallen lassen. Sorry für den Affront. Das ist lächerlich was AMD da betreibt.

  15. #13
    Admiral
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    Avatar von Mr.Mito
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    Die Normalos wollen die magische Zahl, die auf der Box steht auch im Monitoring-Tool sehen und wären bereit, dafür auf 10% der Leistung zu verzichten (weil sie den Unterschied beim Facebook Surfen eh nicht raffen)
    Deshalb dann auch dieser Mist:

    Ryzen 3000: Niedrigere Spannungen im Idle-Modus zulasten der Schnelligkeit | heise online

  16. #14
    Leutnant zur See
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    Oh mann, der AMD Fanboy Buss fährt mal wieder mit vollem Tempo hier. Da erlauben Zeugen Jehovas an der Türe ja noch mehr Kritik an ihrem Gott -.-

  17. #15
    The Saint Avatar von Holzmann
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    Zitat Zitat von Ahab geht ab Beitrag anzeigen
    Ja,wird super kommuniziert.Wartet noch weitere 3 Wochen mal gucken was wir uns bis dahin haben einfallen lassen. Sorry für den Affront. Das ist lächerlich was AMD da betreibt.
    Warum, die 3 Wochen beziehen sich doch nur auf ein finales Bios, während die Betas schon morgen zur Verfügung stehen können.
    Was sollte AMD den deiner Meinung nach tun, damit es nicht lächerlich ist?
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  18. #16
    Leutnant zur See
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    Den Verkaufsstart um diese Zeit hinauszögern und zeitgleich passende B550 Bretter anbieten ^^

    AMD Epyc 7351P|Noctua NH-U14S|Asus KNPA-U16|4x 32GB Samsung DDR4-2666 RDIMM|LSI SAS9300-8i|8x HUS726040AL421 4TB 4Kn RAID-Z2|Samsung 970 Evo 1 TB|Intel Optane 900p 280GB SLOG/L2ARC|Intel X520-DA2|Mellanox ConnectX-3 VPI 354A-FCBT|ESXi 6.7u2|napp-it Pro Complete dev. @ Solaris 11.4

  19. #17
    Stabsgefreiter Avatar von Infi88
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    Zitat Zitat von Morrich Beitrag anzeigen
    Ich sehe noch immer keine explizite Schuld bei AMD.

    Es wurde immer von einem MAXIMALEN Boost Takt gesprochen. AMD hat nie auch nur mit einem Wort erwähnt, dass dieser Takt garantiert würde. Nein, man hat von Anfang an davon gesprochen, dass der Boost Takt von diversen Faktoren abhängig ist.

    Mir ist es ein absolutes Rätsel, warum da so ein Bohei drum gemacht wird. Es ist nachgewiesen, dass die CPUs ihren MAX Boost Takt in diversen Konfigurationen durchaus erreichen. Somit kann man AMD nicht vorwerfen, dass sie irgendwelche falschen Versprechungen gemacht haben.

    Offenbar sind viele Nutzer von Intel verwöhnt, die ihre CPUs eben nicht von Haus aus an der Leistungsgrenze betreiben und deshalb einen besonders hohen Boost Takt garantieren können.
    Du merkst halt gar nicht das AMD selbst daran kein Interesse hat, dort setzt man sich mit der Realität auseinander, und redet nicht den ganzen Tag Mumpitz in Foren.
    Das du Intel hier auch völlig ohne Themenbezug wieder in negativem Kontext bringst zeigt wohl welch Geistes Kind du bist .

    Zitat Zitat von Holzmann Beitrag anzeigen
    Auch hier nochmal, aus meiner Sicht ein souveränes Statement, AMD erhebt hier nicht den Finger in Richtung der AIBs, sondern spricht vom eigenen Fehler, erwähnt technische Details ohne jedoch explizit eine Ursache zu nennen.
    Interessant wird jetzt zu sehen sein, ob das eben auch reicht, um den Boost von 4.7 beim 3950x sicher erreichen zu können. Und natürlich, ob die Verbesserungen auch so flächendenkend bei den usern ankommen.
    Sehe ich auch so, erste "Beta" Tests bezüglich dieser Sache wurden ja schon durchgeführt bzw. sind bei MSI schon verfügbar. Mal sehen wie die verschiedenen Boards darauf reagieren, Performance scheint aber nicht stark tangiert worden zu sein.

  20. #18
    Leutnant zur See
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    Zitat Zitat von Ahab geht ab Beitrag anzeigen
    Ja,wird super kommuniziert.Wartet noch weitere 3 Wochen mal gucken was wir uns bis dahin haben einfallen lassen. Sorry für den Affront. Das ist lächerlich was AMD da betreibt.
    +1 aber was mich noch viel mehr Nervt, ist dass die AMD Fanboys einem die berechtigte Kritik (durch die AMD nur besser werden kann und mehr Kunden erreichen), verbieten wollen. So eine "Community" nimmt einem dann schon irgendwie den Spaß an AMD Produkten. Das schlimme ist halt, dass diese Fanboys AMD damit keinen Gefallen tun. Das beste Produkt kann durch schlechtes Marketing ruiniert werden, während man mit super Marketing Milliarden verdienen kann (siehe Apple, intel usw.).

    Achja, da man das heute immer dazu schreiben muss: Ich beziehe mich auf den kleinen lauten, schon regelrecht toxischen Teil der AMD Fangemeinde, nicht auf die vielen, die wirklich super und nett sind.
    Geändert von Betabrot (10.09.19 um 22:22 Uhr)

  21. #19
    Kapitänleutnant Avatar von Shevchen
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    Zitat Zitat von Betabrot Beitrag anzeigen
    Oh mann, der AMD Fanboy Buss fährt mal wieder mit vollem Tempo hier. Da erlauben Zeugen Jehovas an der Türe ja noch mehr Kritik an ihrem Gott -.-
    Keine Sorge, ich gehe gerne auf Gegenargumente ein, so lange sie differenziert und ohne Unterstellungen/persönliche Angriffe geschrieben sind. So lange das Gespräch gesittet läuft, kannste gerne eine volle Batterie abfeuern.

    Nimm meine Antwort nicht als Angriff, sondern als Gegendarstellung. Chill und trink nen Tee, dann in Ruhe durchdenken, antworten und alle sind glücklich. Hüftschusstrolle haben wir in anderen Themen schon genug.

    Zitat Zitat von Infi88 Beitrag anzeigen
    erste "Beta" Tests bezüglich dieser Sache wurden ja schon durchgeführt bzw. sind bei MSI schon verfügbar. Mal sehen wie die verschiedenen Boards darauf reagieren, Performance scheint aber nicht stark tangiert worden zu sein.
    Allgemein scheint die Gesamtperformance auch eher zu sinken, anstatt zu steigen (Was wohl am 'Weichmacher' des Boost-Verhaltens liegt, der Prozessor braucht etwas länger, um wirklich in den 'Turbo' zu schalten)
    Das wurde gemacht, um die Spannungsreserven bzw. das thermische Verhalten soweit zu optimieren, dass einzelne Kerne es wesentlich einfacher haben, auf den Boost-Takt zu kommen.

    Dieses Verhalten ist jetzt aber allgemein draufgebügelt worden. Es ist also völlig egal, ob du nen Stock-Kühler hast oder ne WaKü mit Chiller. Das Boost-Verhalten wurde aufgeweicht und kostet dich jetzt Performance. Sehr zur Unfreude aller, welche maximale Performance wollen.

    Genau DAS passiert, wenn man auf den Mob hört. Aber als Aktiengesellschaft kannste dir halt keinen Mob leisten.
    Geändert von Shevchen (10.09.19 um 22:30 Uhr)

  22. #20
    Fregattenkapitän Avatar von Morrich
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    Zitat Zitat von Infi88 Beitrag anzeigen
    Das du Intel hier auch völlig ohne Themenbezug wieder in negativem Kontext bringst zeigt wohl welch Geistes Kind du bist .
    Sagt der Intel Fanboy, der bei jeder Gelegenheit gegen AMD stichelt. Großartiges Popcorn Kino! Dankeschön!

    Ach, übrigens lautet die korrekte Formulierung "wessen Geistes Kind".

    Dass Intel hier keinen Themanbezug haben soll, möchte ich auch verneinen. Immerhin entblöden sich die Blauen seit einigen Tagen nicht, mit diversen Marketingfolien auf dem Thema AMD Boost usw herumzureiten und so zu versuchen, den Konkurrenten schlecht aussehen zu lassen.
    Geändert von Morrich (10.09.19 um 22:32 Uhr)
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  23. #21
    Leutnant zur See
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    Zitat Zitat von Shevchen Beitrag anzeigen
    Keine Sorge, ich gehe gerne auf Gegenargumente ein, so lange sie differenziert und ohne Unterstellungen/persönliche Angriffe geschrieben sind. So lange das Gespräch gesittet läuft, kannste gerne eine volle Batterie abfeuern.

    Nimm meine Antwort nicht als Angriff, sondern als Gegendarstellung. Chill und trink nen Tee, dann in Ruhe durchdenken, antworten und alle sind glücklich. Hüftschusstrolle haben wir in anderen Themen schon genug.
    Keine Sorge, nehme ich nicht persönlich und ich beziehe mich ja nicht nur auf dieses Forum (sollte ich echt auch dazu schreiben). Hier geht es ja noch relativ...... Aber mir fällt das halt extrem auf (als Zeitweise intel Benutzer, nach Phenom 1 bis Ryzen 1000). Mich stört das vor allem auch, weil es AMD selbst halt auch negativ aussehen lässt, wenn da religöse Jünger daherkommen.
    Ich habe ca 550 € mit versand für eine CPU ausgegeben (die ich auch in den Himmel lobe), warum muss ich mir dann ständig Relativierungen von AMD Jüngern (die immer und immer wieder kommen, egal was man schreibt) lesen? intel bekommt es besser hin, nVidia auch, sogar Apple. Wo ist den hier der Standard für "Gut", wenn AMD hier einfach das Schlusslicht ist?
    Wollt ihr nun das AMD BESSER wird und eine echte Chance auf dem Markt hat (auch dann noch, wenn intel wieder aufgeholt hat)? Oder wollt ihr AMD am Ende wieder sinken sehen? Es reicht nicht wenn AMD als Underdog gleich mit intel ist, als Underdog muss man BESSER sein.
    Geändert von Betabrot (10.09.19 um 22:32 Uhr)

  24. #22
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    Die bessere P/L reicht den Meißten schon.

  25. #23
    Kapitänleutnant Avatar von Shevchen
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    Was Marketing angeht, hat AMD noch ne ordentliche Hürde zu nehmen. Sie schwimmen im feindlichen Gewässer und haben ne Party auf ihrem Fischkutter, während sie von Herstellern umgeben sind, die extrem geschickt damit umgehen können, eigene Fehler runterzuspielen und die der anderen zu Elefanten aufzublasen.

    So ein kleiner Patzer (und wenn er nur temporär ist) kann und wird dort extreme Wellen schlagen. Dazu gehört der 75W PCI-Stromhunger der RX480 (wobei der8auer gezeigt hat, dass man da auch locker 300W über den PCIe-Slot laufen lassen kann und da langweilt sich das Kabel immer noch), das leicht verfehlte Boost-Verhalten (unbekannter Ursache), diese unterirdisch 4.75 GHz Marketing-Folie des PBOs, die "5GHz Leaks", das "Warten auf Vega/Navi" Desaster usw...

    Nur - das sind alles Kleinigkeiten im Vergleich zu dem, was die anderen Hersteller auf dem Kerbholz haben. Seltsamerweise wird das immer ganz schnell vergessen und kein Hahn kräht hinterher. Das 3,5GB Nvidia Speicherdesaster ist genauso vergessen, wie Intels Sicherheitslücken. Es geht nur um irgendwelche Balken beim Gaming, die durch unterschiedlichste Flaschenhälse erzeugt werden können.

    AVX512 in Spielen ist da so eine künstliche Limitierung, wie Tesselationsfaktoren von >16. Wird alles ignoriert.

    MICH regt auf, dass das alles komplett unter den Teppich gekehrt wird. Aber so ist das halt, wenn man als underdog-Hersteller gegen die "Großen" antreten will. Man muss sich ne Menge schlechte PR gefallen lassen. Intels letzte Folien sind da ja das perfekte Beispiel.

  26. #24
    Fregattenkapitän Avatar von Unrockstar
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    Zitat Zitat von Betabrot Beitrag anzeigen
    ...
    Ich bin jetzt Mal freundlich, aber meinst du nicht das es langsam Mal reicht?
    Sonst setzt es echt gleich einen Moderationscall

    Manchmal Frage ich mich, was Menschen denken, wenn sie Firma A bis aufs Blut verteidigen. Vermutlich eher wenig.
    Über relevante Sicherheitslücken, schlechtes Marketing, mafiöse Methoden im OEM Markt, miese Kulanz bei Fehlern und Marktmanipulation reden wir Mal lieber nicht.
    Ist auch nicht Thema hier...

    Ich finde es lächerlich wie gleichzeitig wegen 2% Taktrate (sichtbar) gemeckert wird, aber bei einer Abnahme der Leistung relativiert. Aber Hauptsache seine Lieblingsmarke verteidigt.

    Werdet erwachsen

    @topic:
    Solange darunter nicht die Performance leidet, ist das völlig ok. AMD hat aber dennoch noch einen weiten Weg und 2021 ist auch nicht mehr lange hin. Derzeit sehe ich in Ryzen 3000 das, was Sandy Bridge war. Ein Gamechanger. Vor allem weil AMD damit seit Ewigkeiten endlich Wieder besser als Intel ist. (Jaja Games nicht, aber es Spielen nicht 7mrd Menschen am PC) das Google, Amazon aber auch oakridge epyc kaufen, hätte keiner vor 10 Jahren gedacht. Das sind echte Erfolge
    Geändert von Unrockstar (10.09.19 um 23:00 Uhr)

  27. #25
    Admiral Avatar von schakusa
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    Zitat Zitat von Unrockstar Beitrag anzeigen
    Sonst setzt es echt gleich einen Moderationscall
    Danke, dafür bin ich hier

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