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  1. #1
    Matrose
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    Standard Neuer Server - ECC Sinnvoll?

    Hallo Leute,

    aktuell bin ich wieder an dem Punkt angekommen mir einen neuen Server zuzulegen. Dieser soll als Host für einen ESXI Server dienen.

    Unter anderem sollen hier folgende Diesnste laufen:
    - Windows Server 2016 - als AD
    - Windows Server 2016 - als Applikationsserver
    - Pfsense (Internetgateway)
    - 2x Windows 7 "clients" für Testzwecke

    Was ist aktuell vorhanden:
    1x SSD SATA Curucial BX500 (256Gb)
    1x Netzteil be Quiet Pure Power 300W
    1x Standart Gehäuse.


    Was plane ich zu holen:

    Intel Xeon E3-1225v6 4x 3.30GHz So.1151 BOX
    Fujitsu D3417-B2 Intel C236 So.1151 Dual Channel DDR4 mATX Retail

    Jedoch bin ich in Sachen RAM noch unschlüssig. Benötigt man wirklich ECC RAM ? Bis jetzt hatte ich in meinen "Servern" immer normalen RAM von der Stange und noch nie Probleme.
    Könntet ihr mir vielleicht noch eine Empfehlung geben ? Als größen Region dachte ich an ca 16 GB RAM .


    Vielen Dank schon einmal im Voraus.

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  3. #2
    Flottillenadmiral Avatar von craxity
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    Da ECC die Stabilität und damit die Verfügbarkeit des Systems verbessern kann, hängt es wohl davon ab, wie gravierend ein Ausfall sich bei dir auswirken würde.

    Wenn du aber auf ECC verzichten willst, kannst du auch bei CPU und Board etwas sparen.
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  4. #3
    Matrose
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    Hallo danke für die information. Da es sich hier um einen Homeserver handelt und keine lebenswichtigen Anwendung darauf laufen denke ich dass es letztendlich eine Preisfrage wird .

    Welche Kombination könntest du denn empfehlen sofern man auf ECC verzichten könnte ?

    Danke schon einmal

  5. #4
    Flottillenadmiral Avatar von craxity
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    Du könntest zB das Fujitsu D3402-B2 und einen i5-7500 nehmen. Der i5 hat 100MHz mehr Takt aber einen etwas kleineren Cache als der Xeon E3-1225 v6. Dank Q170-Chipsatz könntest du Fernwartungsfunktion nutzen.
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  6. #5
    Computer Schach Freak Avatar von Kullberg
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    ECC ist nicht nur für die Stabilität des Systems gut, sondern besonders für die Integrität der Daten. Ein falsches Bit kann ein Programm unbrauchbar machen - ist mir schonmal passiert. Seitdem ist ECC bei mir Pflicht.
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  7. #6
    Flottillenadmiral Avatar von craxity
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    Wie wird denn ein Programm durch einen Bitfehler unbrauchbar?
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  8. #7
    Admiral
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    RAM Fehler kann man nur mit ECC RAM erkennen und sogar verhindern, ohne ECC RAM weiß man nie wann irgendwo mal ein Bit gekippt ist und sieht dies nur an den Folgen wie eben korrupte Dateien, Fehlfunktionen eines Programmes oder eben auch falsche Ergebnisse. Daher würde ich auf ECC RAM bei einem Server nicht verzichten, zumal es außer bei den Kosten eben nur Vorteile bringt.

  9. #8
    Flottillenadmiral Avatar von craxity
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    Naja, Bitfehler treten meist bei defekten Modulen auf und nicht willkürlich. Deswegen führen sie auch unmittelbar zu einem instabilen System. Unbemerkt bleiben die nicht.
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  10. #9
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    Und auch für die Anwenderdaten; ich hatte in der tieferen Vergangenheit mehrere Bit-Kipper bei Bilddateien (merkt man dann an Farbstreifen oder Farbfehlern in bestimmten Bildbereichen). Wenn man Pech hat, laden diese dann nicht mehr. Dito bei Videos. Dort könnte man meinen, dass so ein Bit in einem Videostream nicht viel ausmacht. Wenn es das falsche Bit war, kann die Videodatei durchaus unbrauchbar werden, weil der Codec sie nicht mehr akzeptiert.
    Seit ich ECC (und ZFS) nutze: nix mehr mit derartigen Problemen.

    Für eine Lernplattform daheim zum Rumspielen damit kann man IMO daher auf ECC verzichten, soll die Kiste dauerhaft wirklich genutzt werden eher nicht.

    @ mayo89: Ich würde da schon eher 32GB Ram andenken; der aktuelle ESXI zwackt Dir schon so 1-1,5 ab. Einer W7 VM mit 64bit würde ich 4GB geben, auf dem DC/AD gehört normal auch nichts mehr drauf, so dass mit 16GB schnell Ende ist.
    Mit einer einzelnen 256er SSD (eine BX500 gibt es nicht, btw) kommst Du auch nicht wirklich weit bzgl. Kapazität.
    Geändert von Trambahner (10.07.18 um 18:37 Uhr)

  11. #10
    gea
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    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Naja, Bitfehler treten meist bei defekten Modulen auf und nicht willkürlich. Deswegen führen sie auch unmittelbar zu einem instabilen System. Unbemerkt bleiben die nicht.
    Bitfehler treten nicht willkürlich auf aber auch bei nicht-defekten Modulen mit einer statistischen Häufigkeit. Wenn dadurch der Rechner nicht abstürzt, hat man eine gute Chance dass das zunächst unbemerkt bleibt obwohl Daten verfälscht wurden.

    Man kann allenfalls sagen dass man mit wenig RAM davon eher verschont bleibt und mit sehr viel RAM von Zeit zu Zeit garantiert Bitfehler hat.

  12. #11
    Avatar von Bob.Dig
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    Zitat Zitat von Holt Beitrag anzeigen
    Daher würde ich auf ECC RAM bei einem Server nicht verzichten, zumal es außer bei den Kosten eben nur Vorteile bringt.
    Die Kosten sind aber wohl überproportional zu hoch, weil man wohl Firmenkunden noch besser abkassieren kann und die Geschwindigkeit dieser Riegel ist oft geringer.

  13. #12
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    ECC würde auch mit einem Pentium laufen (afaik "nur" i5/i7 nicht - evtl noch die neueren i3) aber bei den ganzen VM´s wirst du ja doch etwas CPU Power haben wollen und auch für die Zukunft noch etwas Luft.

    Der Rest wurde ja schon angeschnitten, bei Serverboards finde ich es teils auch noch recht interessant dass man nen Zusätzlich Sata Controller oder 2 / 4 statt einer 1Gbit - bzw. 2x 10Gbit Karten dazu bekommt (LSI / Intel) wo man einzeln auch nochmal gut dafür blechen würde und da du den Win2k16 Server ja nicht nativ laufen lässt könnte das noch nen Punkt sein, bzw. du nen Board willst was offiziell von ESXI Supported wird bzw. die zusätzlichen LAN/Sata Ports.

  14. #13
    Admiral
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    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Naja, Bitfehler treten meist bei defekten Modulen auf und nicht willkürlich.
    Das stimmt für hard errors, aber soft errors treten immer wieder und komplett willkürlich auf, da die meist die Folge von aller möglichen Arten von Strahlung sind. Da die Testprorgamme wie Memtest die Daten schreiben und sehr bald darauf wieder auslesen, finden sie die soft errors auch kaum jemals, denn die Wahrscheinlichkeit eines soft errors in so kurzer Zeit ist eben extrem gering.

    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Deswegen führen sie auch unmittelbar zu einem instabilen System. Unbemerkt bleiben die nicht.
    Die allermeisten Bitfehler bleiben unentdeckt, entweder weil der RAM Bereich vor dem nächsten Überschreiben gar nicht wieder ausgelesen wird oder weil da keine kritischen Daten stehen. Nur wenn es Bereiche trifft die kritische Daten oder Programmcode des Sysstems enthalten, dann wird das System überhaupt instabil. Wer annimmt das ein System welches stabil läuft ganz sicher keine RAM Fehler hat, der irrt gewaltig.

  15. #14
    Flottillenadmiral Avatar von craxity
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    Es geht mir darum, dass Hard-Errors wesentlich häufiger als Soft-Errors sind, auf einen Defekt der Hardware hinweisen und zur Instabilität führen. Die bleiben m.E. erachtens nicht so leicht unentdeckt.

    Soft-Errors sind viel seltener und die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich auswirken ist noch um ein Vielfaches kleiner. Deswegen finde ich es im konkreten Fall vertretbar auf ECC zu verzichten.
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  16. #15
    Bootsmann Avatar von martingo
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    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Es geht mir darum, dass Hard-Errors wesentlich häufiger als Soft-Errors sind
    Ist das so? Die Behauptung stellst Du doch sicher nicht einfach so in den Raum, sondern hast dafür eine solide Quelle oder?

  17. #16
    Leutnant zur See Avatar von scars
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    Was hier schon wieder gefährliches Halbwissen unterwegs ist, Wahnsinn...

    Einfach mal lesen.:
    ECC memory - Wikipedia

    Machen wirs kurz:
    System zum Testen: Kein ECC Ram
    System läuft Produktiv: ECC Ram

    (Softerrors treten wesentlich öfter auf als Harderrors, sind aber ohne ECC nur durch die Software die den RAM Bereich nutzt nachweis/korrigierbar - und wozu soll man das in eine Software implementieren wenns Ram gibt der das bereits verhindert.)
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    Mein aktueller Verkaufsthread...(aktuell nix)

  18. #17
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    Zitat Zitat von scars Beitrag anzeigen
    Was hier schon wieder gefährliches Halbwissen unterwegs ist, Wahnsinn...
    ...
    Machen wirs kurz:
    System zum Testen: Kein ECC Ram
    System läuft Produktiv: ECC Ram
    ...
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  19. #18
    Matrose
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    Server - ECC Memory, Workstation - ECC Memory + GPU mit ECC Memory, Gaming PC, Tablet, Handy, etc - kein ECC
    Ganz einfach und stimmt immer. Ausserdem würde ich nicht unterschreiben das ECC Memory überzogen teurer ist als non-ECC: unbuffered 8GB non-ECC ~ 70-80 EUR, und unbuffered ECC: ~ 100 EUR, wenn man ein größeres System mit registered ECC nimmt wird die Differenz dann größer, wobei man da dann auch auf gebrauchte Module gehen kann und die sind dann wieder preislich ok
    HPE Microserver Gen8: Intel Celeron G1610T | HPE 2GB DDR3 ECC + HPE 4 GB DDR3 ECC | SanDisk Ultra 32 GB microSD (Ubuntu 16.04 LTS) | WD Green 4x 4 TB HDD (SW-Raid 5 mdadm, B120i in AHCI Mode) | Intel X540-T2 10Gbit DualPort NIC | HPE Microserver Gen8: Intel Xeon E3-1230 | Kingston 8GB DDR3 ECC + Kingston 8GB DDR3 ECC | SanDisk Ultra 32 GB microSD (Ubuntu 16.04 LTS - Kernel 4.8 + KVM) | WD Green 4x3TB HDD + Toshiba 3TB 2,5" (SW-Raid 5 mdadm, B120i in AHCI Mode) | Workstation 2x Intel Xeon E5-2690v1 | 128GB DDR3 reg. ECC | 500GB Samsung 850 Evo SSD, SATA | Radeon RX480 | Intel X540-T2 10Gbit DualPort NIC

  20. #19
    Matrose
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    Zitat Zitat von scars Beitrag anzeigen
    Was hier schon wieder gefährliches Halbwissen unterwegs ist, Wahnsinn...

    Einfach mal lesen.:
    ECC memory - Wikipedia

    Machen wirs kurz:
    System zum Testen: Kein ECC Ram
    System läuft Produktiv: ECC Ram

    (Softerrors treten wesentlich öfter auf als Harderrors, sind aber ohne ECC nur durch die Software die den RAM Bereich nutzt nachweis/korrigierbar - und wozu soll man das in eine Software implementieren wenns Ram gibt der das bereits verhindert.)
    Korrekt.
    Hier die Studie dazu (schon etwas älter, 2009): http://www.cs.toronto.edu/~bianca/pa...gmetrics09.pdf

  21. #20
    Computer Schach Freak Avatar von Kullberg
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    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Wie wird denn ein Programm durch einen Bitfehler unbrauchbar?
    Das sieht ganz einfach so aus:
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  22. #21
    Admiral
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    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Es geht mir darum, dass Hard-Errors wesentlich häufiger als Soft-Errors sind
    Für die Aussage hätte ich gerne einen Beleg! Zumal die Häufigkeit von soft-errors sehr von der Umgebung abhängt, die natürliche radioaktive Strahlung ist ja ebenso wie andere Arten von Strahlung nicht gleichmäßig verteilt und die gelten als Auslöser der soft errors.
    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    auf einen Defekt der Hardware hinweisen und zur Instabilität führen. Die bleiben m.E. erachtens nicht so leicht unentdeckt.
    Dann ist Dein Erachten schlicht falsch. Ich hatte selbst mal so einen Fall, da war Rechner an dem haben ich regelmäßig Archive erstellt und die waren immer wieder mal korrupt. Der bitweise Vergleich ergab das immer wieder die gleichen Bits gekippt waren und der lief wochenlang problemlos und hat sogar Dual Boot mit Linux und Windows und war nie durch Instabilitäten aufgefallen. Der RAM Test zeigte dann einen hard error in einem der RAM Riegel. Die Annahme stabile laufenden System würden auch keine hard errors haben, ist einfach unsinnig, RAM Fehler müssen nicht zu Abstürzen führen, dafür ist auch der RAM Bereich der mit so sensiblen Daten gefüllt ist das dort ein Fehler zu Abstürzen führt, einfach zu klein.
    Zitat Zitat von craxity Beitrag anzeigen
    Soft-Errors sind viel seltener und die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich auswirken ist noch um ein Vielfaches kleiner.
    Nein, denn die soft errors treten im Gegensatz zu hard errors auf allen möglichen Adressen auf und wenn man so einen Fall wie ich damals mit dem Rechner, dann war der hard error offenbar auf eine Adressen in der weder Windows noch Linux kritische Daten oder Programmcode (z.B. des Kernels oder eine Treibers) abgelegt hatte und damit lief der Rechner eben auch immer schön stabil.

    Wenn es mal passiert das ein RAM Fehler zu einem Absturz führt, so steht da eben nie dabei das ein RAM Fehler die Ursache war und es wird einfach über Windows oder die SW geschimpft, die eben verbuggt ist.

  23. #22
    Oberbootsmann
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    Zitat Zitat von schmiflo Beitrag anzeigen
    Server - ECC Memory, Workstation - ECC Memory + GPU mit ECC Memory, Gaming PC, Tablet, Handy, etc - kein ECC
    Ganz einfach und stimmt immer.
    Ich sag mal, willkommen in 2017. Über viele Jahre hatte Intel die ECC-Nutzung für Privatanwender unwirtschaftlich teuer gemacht, doch mit Ryzen ist das vorbei.

  24. #23
    Computer Schach Freak Avatar von Kullberg
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    Naja, unwirtschaftlich teuer ist was Anderes. Hier ist die Liste der aktuellen Intel (billig) CPUs, die ECC unterstützen: https://geizhals.de/?cat=cpu1151&xf=...ung%7E820_1151
    Computer Schach Projekt
    http://rybkachess.com/

  25. #24
    Flottillenadmiral
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    Die Problempreise sind nicht die der CPUs, sondern die der Mainboards.
    Wer 'ne Preiswerte CPU (Celeron, Pentium, i3) verbaut sieht i.d.R. nicht ein für ein Mainboard statt 50 € plötzlich mind. 150 € auf den Tisch zu legen, um ECC nutzen zu können, dazu kommt denn der Mehrpreis der ECC-RAM-Module. Bei moderaten 16 GB RAM sind für Mainboard un RAM mind. 150 € an Mehrausgabe fällig, nur um ECC nutzen zu können - das kann auch schnell mal 200 € oder mehr sein, je nach Mainboard.

    Das liegt auch nicht an den Chipsätzen (Consumer- bzw. Serverchipsatz), sondern an den Herstellern der Mainboards, die bei den MoBos mit Consumerchipsatz schlichtweg die zusätzlich benötigten Leiterbahnen für ECC von der CPU zu den RAM-Bänken weglassen - Der RAM-Controller sitzt seit geraumer Zeit in der CPU.

  26. #25
    Matrose
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    Hey Danke für die vielen Hinweise.

    Sorry, bei der SSD handelte es sich um die BX200 ^^ Hatte die irgendwie mit der MX500 durcheinander gebracht.

    Bezüglich des Speicherplatzes. Auf die SSD sollte nur die "Firewall" und der ESXI Server. Den Rest möchte ich, wie aktuell auch gerne auch ISCSI Laufwerke auslagern.

    => Hintergund ist, dass ich diese Technik sehr interessant finde und mich gerne weiter damit auseinader setzen möchte. Somit sollte der Speicherplatz erst einmal kein Problem darstellen.

    Anders hingegen sieht es bei der Hardware aus. Aktuell bin ich auch am Überlegen mir einen Dell T20 oder T30 zu suchen, jedoch weiß ich aktuell noch nicht, ob ich mich mit einer "Fertigkiste" besser stehe.

    Bezüglich der RAM Riegel - da ich mich mit den ECC Riegeln null auskenne. Gibt es hier Empfehlungen ? 16Gb Kit bzw. 32 Gb Kit ?

    Danke im Voraus

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