230Volt-Geräte-Thread

[Berlinrider]

Werte Hardwareluxx Community,

auf bitten der User und aufgrund der aufgekommenen Problem Diskussion beim Thema Elektrogeräte, hier nun der *230Volt-Geräte-Thread*.

Nun noch ein paar Spielregeln:

• User die absichtlich - und sei es nur im Scherz - falsche Tipps geben, müssen damit rechnen sofort eine dauerhafte Sperre zu erhalten.

• Bitte wartet immer ab, bis mindestens ein anderer erfahrener User eine Anleitung bestätigt, nicht das ein User versentlich etwas falsches schreibt und dann ein Unglück passiert.

• Führt nur Arbeiten aus, bei denen ihr euch zu 101% sicher seid. Sobald ihr nur die kleinsten Zweifel habt, lasst Profis ran. 230 Volt durchs Herz sind tödlich! Auch können durch falsche Verdrahtung Brände enstehen die auch euren Mitmenschen schaden können. Die Hausratversicherung zahlt in so einem Fall ebenfalls nicht.

• Arbeiten, die direkt die Elektrik im Haus betreffen, dürfen nur von Fachpersonal durchgeführt werden.

In Deutschland sind nur Elektrofachkräfte berechtigt, elektrische Anlagen zu errichten, zu ändern oder instandzusetzen. Für Anlagen, die an das öffentliche Elektrizitätsversorgungsnetz angeschlossen sind - und dies sind nahezu alle, die mit 230/400 V betrieben werden -, muss die Elektrofachkraft zudem in das Installateurverzeichnis des Verteilungsnetzbetreibers (VNB) eingetragen sein.

• Wir bitten darum, dass Minderjährige generell die Finger von Basteleien aller Art lassen die in Verbindung mit 230 Volt stehen. Falls ihr unbedingt etwas ausprobieren wollt, tut dies nur unter Aufsicht eines Erziehungsberechtigten!

Das Forum schließt jegliche Haftung aus. Wir raten ungeschulten Usern dringend davon ab an elektrischen Geräten rumzuschrauben. Wir haben keine Möglichkeit jeden Tipp zu prüfen und können daher nicht für die Ungefährlichkeit garantieren.

Fragen? -> PM -> Berlinrider oder Le_frog99

[toonix]

Hallo zusammen,

kurz zu meiner Situation:
Ich bin angehender Informatikkaufmann und beende meine Ausbildung Mitte Juni.
Zur Zeit arbeite ich an meiner Dokumentation für das Abschlussprojekt, Thema "Austausch der aktuell verwendeten USV-Anlage".

Jetzt habe ich aber einige Verständnisprobleme, da mir wichtige Elektro-Vorkenntnisse fehlen. Evtl. könnt ihr mir helfen?

Wo ist der Unterschied zwischen VA und Watt bzgl. der Angaben einer USV?
Gibt es einen Unterschied zwischen Leistung und Kapazität?
Welche Faktoren sind für die Überbrückunszeit besonders relevant? VA?
Welche Werte verändern sich, wenn ich z.B. ein "Batterypack" hinzufüge, also im Prinzip die Kapazität erhöhe?

Für jegliche Hilfe bin ich sehr sehr dankbar!

Vielen Dank im Voraus schonmal,
Daniel

[august123]

VA Scheinleistung
Watt Wirkleistung

VA ist die übliche Angabe, da Schaltnetzteile von PCs und Peripherie mit Scheinleistung angegeben werden, da sie neben Wirkleistung auch Blindleistung benötigen, ergibt dann die Scheinleistung.
Leistung ist das was du rausziehst, Kapazizät sagt aus wie lange du eine gewisse Leistung (fachlich zwar nicht ganz korrekt, aber fürs Verständnis ) abverlangen kannst.

Für die Überbrückungszeit ist nur die Batteriekapazität und die Last verantwortlich, oft sind 50% und 100% Last angegeben.
Durch zusätzliche Batterien wird im Normalfall die Kapazität erhöht. Eventuell auch die Spannung der Batterien aber das ist dann eine USV- interne Geschichte.
Die Kapazität ist meist nicht angegeben, kann man aber leicht vergleichen wenn man sich Leistungswerte und Überbrückungszeiten ansieht.

Aber mal ehrlich ein Kaufmann der eine USV auslegen soll das sind dann genau die Fälle wo demjenigen der die Anlage betreibt oder warten muss am Ende graue Haare wachsen.

[underclocker2k4]

S[VA]=Scheinleistung
P[W]=Wirkleistung
Q[VAr]=Blindleistung
Das in den Klammern ist die Einheit, das davor ist das Formelzeichen.
S=P+Q

Jetzt zu dem Hintergrund. (Jetzt wirds erstmal trocken.)
Es gibt ja Spannung und Strom. In Gleichstromnetzen ist bei einem Verbraucher die Spannung und der Strom konstant. Man spricht hierbei von "in Phase".
In Wechselstromnetzen ist das nicht immer der Fall. Es gibt Verbraucher, die sind "in Phase" und es gibt welche die sind es nicht.
"in Phase"-Verbraucher sind zB Glühbirnen, Toaster, Kaffeemaschinen, Tauchsieder, also primär Verbraucher ohne Elektronik. Bei jeder Änderung der Sinuskurve der Spannung, folgt die Stromkurve auf direktem Fuß. Die machen also "Formationsflug".
Diese Verbraucher stellen also nichts weiter da wie ein Stück draht, sonnst nix. Und daher nennt man sie ohmsche Verbraucher, da sie sich wie übergroße Widerstände verhalten.

Jetzt gibt es Verbraucher, die funktionieren anders.
zB Trafos, oder Motoren, diese haben ja bekanntlich Spulen und daher heißen diese induktive Verbraucher.

Dann gibt es auch Verbraucher die zB erstmal eine gewisse Menge an Strom aus dem Netz ziehen und dann erst funktionieren. (zB Blitzlampen) Sie speichern erstmal Energie zwischen und geben dann Gas, dies Speicherung erfolgt meist über Kondensatoren, also kapazitive Verbraucher.

Beiden Typen gemeinsam ist die Eigenschaft, dass die eine gewisse Menge Energie brauchen um zu funktionieren, aber diese nicht verbrauchen(nur ein klein wenig durch übliche Verlußte). (Bei Trafos taucht diese in der Ummagnetisierung auf) Die Folge dessen ist, dass die Energie aus dem Netz ziehen (zum Funktionieren), damit ihre Aufgabe erfüllen und diese Anschließen wieder Rückführen. Sie ist also letzendlich noch da.

Der Energieerzeuger muß diese "Funktionsenergie" aber erstmal bereitstellen. Und da mit der Energie quasi nicht konkretes gemacht wird, nennt man diese Blindleistung, sie ist quasi da, aber dann doch nicht.

Jetzt ist es so, dass bei dieser "Funktionsenergie" die Phasengleichheit zw. Strom und Spannung nicht mehr gegeben ist. (warum das so ist, ist erstmal nicht wichtig, wenn du mal E-Technik studieren willst, wirst du damit schon genug geärgert)

Man spricht hier von einer Verschiebung, Phasenverschiebung, diese wird in einem Winkel angegeben (Einheitskreis) und daher nennt sich dieser Phasenverschiebungswinkel. Ist keine Phasenverschiebung geben(bei "in Phase" Verbrauchern) so ist dieser natürlich 0.
Der Winkel bekommt den Namen "phi".

Die Scheinleistung ist die Leistung, die der Verbraucher zu verbrauchen scheint.
Diese setzt sich aus der konkreten Wirkleistung zusammen und aus der Blindleistung, also einmal, was hat man wirklich vom Strom und was wird nur für die Funktion gebraucht.

Für die Wirkleistung gillt eigentlich folgende Formel.

P=U*I*cos(phi) wenn phi=0 ist, dann ist cos(phi)=1
Somit ergibt sich bei ohmschen Verbrauchern (keine Phasenverschiebung) P=U*I (im Laienbereich wird dies gerne als "Hauptformel" verwendet, die fachlich korrekte ist oben drüber)

Immer gilt folgende Formel.
S=U*I
Wenn phi=0 ist, dann
S=U*I
P=U*I
S=P
(also für ohmsche Verbraucher)

Wenn man Verbraucher hat die eine Blindleistungsanteil haben, dann (siehe letzter großer Absatz) gilt
S=P+Q

Wenn man jetzt ein Stromnetz plant, muß dieses Netz auch diese Blindleistung transportieren. Die wird zwar so nicht "verbraucht", muß aber über Netz transportiert werden. Genauso muß auch der Stromerzeuger diese Leistung bereitstellen können.
Es muß also P und Q erzeugt und transportiert werden und da P und Q zusammen S ergeben, muß also S erzeugt werden.
Das gilt für Trafos und auch für USVn die ja nichts weiter wie Trafos sind, nur das auf der anderen Seite kein Kraftwerk hängt, sondern Akkus.

Und da S nunmal als Einheit VA hat, wird also die Leistung in Stromerzeugern (Generatoren/USV) und Umwandler (Trafos) in VA angegeben. Man weiß ja schließlich nicht, was für Verbraucher dranhängen.

Das jetzt P und S angegeben werden hat folgenden Grund, die USV kann primär S liefern, da man aber davon ausgeht, dass Q nur einmal, oder sporadisch, erzeugt werden muß, da es eigentlich, einmal erzeugt, im Netz hin und her pendelt, gibt man auch noch einen Wert an, der immer von der USV gezogen und damit "verbraucht" werden kann. Das ist P.
Grob vereinfacht, S=kurzzeitig und P=dauerhaft, das aber wirklich nur zum Veranschaulichen.

Leistung=Energie pro Zeit
Kapazität=Menge der gespeicherten Ladung (elektronen)

Überbrückungszeit, wie lange kann ich wie viel Energie ziehen, bis die Energie in der Speicherzelle (Kapazität) aufgebraucht ist.
Also, Entnahmeleistung und Kapazität ergeben die Überbrückungszeit.

Da die Ladung in Akkus gespeichert wird (Kapazität) wird also bei der Erhöhung der Akkuanzahl was erhöht?

[toonix]

Dass mir als Kaufmann die entsprechenden Vorkenntnisse fehlen, ist mir auch schmerzlich bewusst geworden. Der größte Teil meines Projektes beschäftigt sich sowieso mit der Angebotseinholung und wirtschaftlichen Begründung...

Vielen Dank schon einmal, für eure Antworten, das hat mir zum Verständnis sehr geholfen!
Allerdings habe ich da noch ein paar Fragen...


Wenn ich also beispielsweise eine USV mit 15.000 VA habe, dann sagt mir das prinzipiell noch nichts über die Überbrückungszeit aus? Die könnte bei einer Auslastung von 100% bei 10 Min liegen, aber auch bei 60 Min?
Wird die Kapazität evtl. in KW angegeben? Ich habe nun schon so viele USVen gesehen, die z.B. 12 kVAhatten und dann entweder 9KW oder 12 KW etc...

Die Leistung in VA ist also das, was ich maximal "hinten rausbekomme", was die Endverbraucher ziehen dürfen?


Danke nochmal für eure Hilfe,
Viele Grüße,
Daniel

[underclocker2k4]

VA ist die Angabe, wieviel maximal gezogen werden kann.
W ist die Dauerlast.

Vereinfacht, genauer siehe mein Post.

Über die Kapazität ist so nichts zu finden. Es wird aber in den Datenblättern angegeben, wie lange die USV überbrücken kann. Meist sind das bei Volllast 5-10mins. Bei entsprechend weniger Last sind auch Angaben zu finden.

[ToWiKA]

S[VA]=Scheinleistung
P[W]=Wirkleistung
Q[VAr]=Blindleistung
Das in den Klammern ist die Einheit, das davor ist das Formelzeichen.
S=P+Q

Ähem, bin gerade hier drüber gestoplert. Deine Ausführungen sind soweit ganz gut nachvollziehbar.

Aber in Deine Formel hat sich ein kleiner, aber entscheidender Fehler eingeschlichen:

Statt S=P+Q muß es heißen: S^2=P^2+Q^2

[GA-Thrawn]

DAs mit den Minderjährigen verstehe ich nicht (bin selbst 25), ich gehe davon aus das ein 16 Jähriger elektroazubi im 2. lehrjahr, mehr ahnnug hat als ein 50 jähriger bürokaufmann

[ohNzl]

Statt S=P+Q muß es heißen: S^2=P^2+Q^2

Korrekt!


-

Kann GS-Thrawn nur zustimmen, bin selber erst 17 aber Azubi für Automatisierungstechnik und im 2 Lehrjahr und dort besitzt man schon genug Erfahrung.

[GA-Thrawn]

Korrekt!


-

Kann GS-Thrawn nur zustimmen, bin selber erst 17 aber Azubi für Automatisierungstechnik und im 2 Lehrjahr und dort besitzt man schon genug Erfahrung.

hab auch elektroniker fachrichtung automatisierungstechnik gelernt, allerdings fertig ^^

[Unrockstar]

Das mal nen feiner Thread.. da kann man mit seiner Ausbildung zum Ektroniker Fachbereicht Geräte uns Systeme mal wieder bisl angeben

Ach wichtig, solltet ihr Netzteile öffnen! Die Kondensatoren sind nicht nach Ausschalten entladen.. es besteht Lebensgefahr... Deshalb entweder kondensatroren entladen (z.B. Netzteil mehrmals einschalten ohne Netz) oder Finger von Lassen

Und bitte immer nach den 5 Sicherheitsregeln vorgehen

Ich bitte dich diese auch noch oben zu Ergänzen: (die 3 Wichtigen)
1. Spannungsfrei Schalten
2. Spannungsfreiheit Feststellen
3. Gegen Wiedereinschalten Sichern

Niemals an Spannungsführenden Anlagen arbeiten... und nicht auf die Idee kommen mit erden und kurzschließen... Euer Hausnetz wird es auch Danken

[Affenkopp]

Das erinnert mich doch glatt an meine Ausbildung zum Energieelektroniker und meinen fiesen Meister dort...

An alle Unkundigen: Bitte beherzigt diesen Thread, denn ein 230 Volt-Stromschlag kann man zunächst überleben, das Herz kann aber einen bleibenden Schaden davon tragen (immerhin flattert der Strom 60 mal in der Sekunde im Körper hin und her!), sodass ihr evtl. 3 Jahre später einfach umkippt und das nur weil ihr selbst mal meintet schlau zu sein und an 230 Volt-Geräten zu basteln.

[Rebelleader]

In nem Schaltnetzteil (wie es das PC Netzteil ist) haben die Kondensatoren bis zu 400V, da die Wechselspannung erst mal gleichgerichtet und dann wieder zerhackt wird, wenn man da mal mit der Handfläche hinkommt, hat man mehrere mm tiefe Brandwunden, sprich das tut auch weh.

AC hat man dan zwar keinen mehr, aber Gleichspannung führt zu starken Verbrennungen, bringt zwar nicht die Problematik der 50Hz (bzw. 100Hz nach der Gleichrichtung) mit, ist aber trotzdem sehr gefährlich.

Selbst als Geselle darf man zu Hause nichts an den Leitungen machen, denn dafür muss man in nem Betrieb sein, der sowas macht und der muss dann halt quasi nen Auftrag für das machen, dann ist das erlaubt, aber so nicht.

Ob sich daran einer hält ist wieder eine andere Frage.

[Frankenheimer]

stelle mal meine frage hier rein:

Ich habe hier einen uralten Art-Deco Ventilator von Siemens aus den 30er Jahren.

Wollte das Gerät etwas restaurieren und habe erst jetzt gesehen dass das Gerät wohl so ohne weiteres nicht ans netz gehen kann.

Der Motor braucht 125V bei 50Hz. Scheinbar war 125V eine übliche Spannung. Ich finde keinen Trafo der nicht hunderte von Euro kostet und von 230 auf 125v runter geht.

Deswegen brauche ich ein paar Ratschläge was ich tun kann. Kann ich mit einem fest auf die niedrigste Stufe eingestellten Leucht-Dimmer die Spannung senken? Ich denke bei Motoren dürfte es ziemlich egal sein ob da jetzt 100, 120 oder 140v ankommt, aber 230 statt 125 wäre dann doch etwas ungesund.

[GrossmeisterB]

Ein Dimmer ändert nichts an der Spannungshöhe! Er "schneidet" nur die Halbwellen ab, und "reguliert" so die Leistung, da der Effektivwert geringer wird!
Also würde das die Wicklungen deines Ventilator wohl zerztören!

Die Frage wäre jetzt: welche Leistung hat der Ventilator? Stehen irgendwelche Angaben dazu drauf?

[Frankenheimer]

hab das problem schon gelöst. ich habe mir für 15€ einen USA/DEUTSCHLAND Trafo auf 110V mit 100W Maximallast geholt. Ob der Venti jetzt mit 125V oder 110V läuft spielt keine rolle. Mein USA Stecker den ich ebenfalls bestellt habe, kommt nächste tage an, dann löte ich das sauber dran.

Der provisorische Test hat allerdings völlig reibungslos funktioniert.

[x4u]

Zu den Warnhinweisen im ersten Post passt ganz gut eine Anekdote aus der Biografie von Otto Schmitt (bekannt geworden als Erfinder des Schmitt-Triggers):

Some of Otto's early adventures with electricity were hair-raising-literally. This tale probably dates from Otto's final year in high school, 1929-30, and demonstrates his sense of adventure, his love for mischief, and his lifelong fascination with another polymathic electrical inventor, Nikola Tesla:

"You know how kids get a little money for gifts? I saved up my Christmas presents and bought a second-hand pole pig for $25.00. That's a 2000-watt line transformer that goes out on the power pole and steps down the 2000 volts to 110 or 220. I discovered that if I climbed onto the pole and moved the wires so that the line for my father's store ran into our house, I had 220 volts in my room. When I connected the thing in parallel for 110 volts, I found that this transformer was sturdy enough so that, for a few minutes, it would take 220 volts on its 110-volt output and step it up not to 2200, but to 4400 volts at about 5 kilovolt-amperes.

"With 5 kilovolt-amperes, a rotary spark gap, and a suitable coil, you've got the makings of some really high-voltage stuff. And so, I made my own Tesla coil, using automobile starter cable for the primary winding. I wound the secondary coil with number 40 silk covered wire and connected them in series. The question now was how to tune the transformer to the right frequency. How do you tune that much current at that voltage?

"I simply borrowed my mother's dishpan, put mason jars in it with lead electrodes in them and added salt water. I tuned the thing by adjusting the amount of saltwater until it resonated. To lower the frequency, add a little saltwater; to raise it, take some away. Once in resonance, that thing really went.

"I needed a rotary spark gap, so I placed some electrodes around a thick old Edison phonograph record and ran it with a motor I had rewound. The thing roared around and broke the gaps and produced about 200,000 volts at 150 to 200 kilocycles. It was great fun.

"What was marvelous was to assemble an insulated stool, made by placing a breadboard atop four big, strong, old milk bottles, then another layer of milk bottles, and another breadboard. I carefully crawled onto the stool and placed my hand on the ball, and oh, boy, was that ever fun! Your hair stood on end, sparks a couple of inches long came out of your nose and ears and off the tips of your fingers.

"I demonstrated this to my pals, who turned out the lights to better see the sparks. My mother heard the roar of the spark gap and came in to investigate. When she opened the door and found me standing there surrounded by fire, she fainted dead away. I was in the doghouse for awhile, but at least I had my 200,000-volt Tesla coil."

Kids, don't do this at home!

[GrossmeisterB]

hab das problem schon gelöst. ich habe mir für 15€ einen USA/DEUTSCHLAND Trafo auf 110V mit 100W Maximallast geholt. Ob der Venti jetzt mit 125V oder 110V läuft spielt keine rolle. Mein USA Stecker den ich ebenfalls bestellt habe, kommt nächste tage an, dann löte ich das sauber dran.

Der provisorische Test hat allerdings völlig reibungslos funktioniert.

Das ist natürlich die einfachste Variante - solche Trafos gibt es ja wie Sand am mehr...

[adler93]

Und wo muss ich jetzt das Gelbe und Schwarze hier anschließen: (am besten per Paint zeigen)


Wie verbinde ich die ganzen Kabel eigentlich wenn ich kein Lötkolben habe? Ich kann mir einen ausleihen, oder gibt es auch andere Möglichkeiten?

B+ ( Stromquelle ) und R ( remote ) and das gelbe Molex Kabel und Masse auf masse also schwarz an schwarz. Ist das Molex Kabel direkt aus dem NT oder hängt da ne Verlängerung zwischen ? Frage deshalb da es sein kann dass die Verlängerung vertauscht ist, war bei mir schonmal so. Also keine 100% Gewähr das es funzt.

Verbinden kannst du die kabel nachdem du sie abisoliert hast über eine Lüsterklemme. Aber mach ja die geräte aus bzw. trenn das Netzteil vom Strom !

Wofür ist eigentlich der Anschluss an der front mit dem blauen Kabel ? ( bild 2 ganz unten )

Lass dir das was ich geschrieben hab nochmal im 230v geräte Thread absegnen, sicher ist sicher.

[GrossmeisterB]

Was soll das für ein Ding sein?? Sieht aus wie ein KfZ-Verstärker?

[adler93]

Ja ist es auch. Der soll an ein pc Netzteil weil er nur 12v verträgt.


Sent from my iPod touch using Hardwareluxx

[xyz123]

Mal ne Frage, oder eigentlich drei.
Ich hab hier einen Winkelschleifer (ne Flex in klein ) und am Stecker ist eine Art Macke.
Soll heißen, das sieht so aus als wäre diese Silberne Schicht ab und man sieht etwas gold/messingfarbenes. Wenn ich den Stecker in eine Steckdose stecke, fliegt in dem Raum auch sofort die Sicherung raus.
1. Ich vermute mal das der Stecker wohl das Problem ist, oder?
2. Würde wohl ein neuer Stecker reicht, damit die wieder läuft?
3. Und letzte Frage, wie kann es zu sowas kommen? (Ist auch kein billig Baumarktgerät sondern eine von Bosch (aber nur in grün) )

[Finalfreak]

Und wo muss ich jetzt das Gelbe und Schwarze hier anschließen: (am besten per Paint zeigen)


Wie verbinde ich die ganzen Kabel eigentlich wenn ich kein Lötkolben habe? Ich kann mir einen ausleihen, oder gibt es auch andere Möglichkeiten?

Das Gelbe Kabel links, kommt normalerweise ans Radio, das ist das Remotekabel,
das sorgt dafür das der Verstärker angeht, wenn das Radio an geht
Du kannst es aber auch auf 12V hängen, am besten mit Schalter, ansonten läuft es dauerhaft.
Das Schwarze in der Mitte ist für die Masse, also - .
Das Rote ist für die Spannung, also an 12V ranhängen.
Am besten du lötest es, sollte auch kein Problem sein.

[Everest2000]

kl. Zitat aus dem paforum.de

Arbeiten an Geräten zur Stromverteilung oder Kabel dürfen nur von Elektrofachkräften ausgeführt werden. In vielen Fällen müssen diese Arbeiten auch von Meistern / Ing. beaufsichtigt oder überprüft werden.

Es gelten immer die anerkanten Regel der Technik im speziellen die

- VDE Normen
- DIN Normen
- UVV Vorschriften

Diesen Sachverhalt haben wir dann hiermit klargestellt.
Bitte verzichtet darauf in jedem Post entsprechende Belehrungen zu wiederholen.

Im Stromboard darf jeder Fragen stellen,
Jeder darf nachfragen,

Antworten darf nur der, der auch über die Notwendige Sachkunde verfügt !

(quelle: www.pa-forum.de • Thema anzeigen - Einmal zusammengefasst ! und ab jetzt NIE wieder....)

Nur mal so gesagt, weil mit 230Volt ist echt nicht zu spassen, spreche da aus Erfahrung.

[Nimrais]

Ist ja schonlänger nix mehr los hier :-o

Hätte eine Frage:

Bekomme ich von so einem NT
http://www.produktinfo.conrad.com/da...IL_24V_24W.pdf

(Die 24V/24W Version) eine saubere Gleichspannung oder kommt da so stossweise was? Ich brauche das Ding um ein IC (OPA) zu betreiben sollte also möglichst gleichmässig sein.