SSD UltraDrive Supertalent / OCZ Vertex SSD / Indilinx Barefoot Controller [Part 12]

[Bob.Dig]

Kann, muss es aber nicht und dieser Thread hat das auch bewiesen.

[Kleini92]

Schön, du redest von BSODs. Theoretisch zumindest sollten die Flashzellen weiter lesbar sein. Ich rede vom nicht mehr ansprechbar sein, vom Factory Mode in dem sich das Drive sehr oft befand (yapadong). Da war dann der BSOD nur das erste Anzeichen dafür. Das waren meiner Meinung nach die häufigsten Probleme und die sind nun mal Controller verschuldet.

Die Dateisystemfehler hatte doch nur eine Person hier und die hat sich lang und breit dazu ausgelassen.
(Achtung etwas Ironie!)

Nein. Der Controller ist sehr wahrscheinlich noch in Ordnung. Er kann nur nicht mehr weiter arbeiten, weil er vergiftetes Futter als FW von schadhaftem Flash bekommt. Wenn der Controller den Braten, das "Gift", vorher riecht, dann meldet sich die Initialisierungs-FW. Die heißt/meldet nach einer Stadt Yatap-dong. Das ist aber nur eine nicht standardgerechte Notlösung. Damit kann ein normaler Anwender leider nichts anfangen.

---------- Beitrag hinzugefügt um 19:56 ---------- Vorheriger Beitrag war um 19:32 ----------

Wenn man mit yatapdong dann nochmals die FW installieren kann, lässt sich vermuten, dass die FW auf einen anderen Bereich geschrieben wird und ein Pointer/Zeiger, der aber dann auf einem unbedingt fehlerfreien Bereich stehen muss, auf die neue Anfangsadresse zeigt.

Oder aber die FW wird einfach wieder auf den alten Bereich mit krankem Flash geschrieben - mit vorhersehbaren Folgen. Früher oder später ist sie wieder defekt.

[Bob.Dig]

Selbst wenn es so wäre, warum schreibt die SSD die Firmware auf den normalen Flash und warum ist der so anfällig? Warum gibt es nicht noch ein Backup an anderer Stelle. Wie man es dreht, es bleibt ein Konstruktionsfehler.

[pinki]

das eine hat ja auch mit dem andern nichts zu tun.
ich arbeite bei einem IT-Händler und die Macbooks Air stehen bei unseren Kunden´, mehrere Hundert übrigens, keiner der Kunden fragt nach Controller, FW-Update oder sonstwas, die kaufen ein Macbook mit SSD und freuen sich.
Das Leben kann so schön einfach sein.

Ja ne is klar ^^
Komisch das du auf die MLC/SLC frage erst garnicht eingehst.
Du kannst mir nicht erzählen das dort MLC´s verbaut werden und es keine probleme gab bisher.
Und auch wenns SLC sind wird es probleme geben, deutlich später als bei den MLC aber dennoch deutlich früher als es sein sollte.
Willst du wirklich behaupten bei euren Indilinx (außer es wird die FW 2142 verwendet) sei die Write Amp wie von zauberhand besser... du machst dich lächerlich.
Komm ich stimme mit dir ein lobliedchen auf Solidata oder welches produkt du aus dem Winkom lager auch immer meinst, ein
Ein schelm der da nen braten riecht, gelle

Es gibt gewisse dinge die kann man nunmal über einen kamm scheeren, in diesem fall ist dem so denn die Write Amp war bei allen Indilinx SSD´s nunmal die selbe bei selber FW, das kann man nun mal nicht weg zaubern.
Schönreden ja, wegzaubern, nein!

ja wir sind alle auf der brennsuppe daher geschwommen*gg*

[Shagnar]

...hatte ich nie den eindruck...

Woher sollten WIR das denn wissen? FLASH geht niemals kaputt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf - und wenn, dann gibt es ja für 10 Jahre Reservespeicher.

gesundheit! was?

Ich habe noch niemals gelesen, dass eine SSD eine Fehlermeldung an das System gesendet hätte "Flash defekt, Reservespeicher erschöpft". Immer nur BSOD oder SSD gar nicht mehr erkannt.

Was soll denn der Controller machen? Ein Controller ist ein totes Ding ohne seine Firmware. Wenn aber der Flash defekt ist, auf dem die Firmware steht, dann kann sich der Controller auch kaum noch melden, es sei denn es gibt eine Initialisierungsfirmware auf unkaputtbarem Speicher, die beim Systemstart erst mal eine Prüfsumme der Firmware auf dem Flash bildet und vergleicht, bevor sie die Steuerung an diese gibt - so schlau war aber vllt niemand.

Zu dieser Frage und Firmware und Steuertabellen auf Flash ganz allgemein will sich aber in diesem Forum niemand weiter äußern...

kannst du das belegen mit smart-daten? reallocation count o.Ä.

wie sich bei dem test von SSD Write Endurance 25nm Vs 34nm - Page 50 sehr schön zeigt haltn auch heutige, 25 bzw. 32nm flashzellen noch sehr sehr lange. die ganzen drives hier hatten ja zum großteil noch 50nm flash. außer natürlich die zellen auf denen die firmware liegt werden schön mitbeschrieben ohne auch nu irgend eine überprüfung o.Ä. auf datenintegrität. das wär dann aber auch kein flash-tod sondern einfach nur grobe fahrlässigkeit - ansonsten würde ja jede SSD mit einer defekten zelle bsods produzieren.

Könntest du das Problem mit der "verlorenen Firmware" noch etwas näher erläutern? - bisher lese ich da nur hätte könnte würde falls - gibt es da einen Link?

[Kleini92]

Könntest du das Problem mit der "verlorenen Firmware" noch etwas näher erläutern? - bisher lese ich da nur hätte könnte würde falls - gibt es da einen Link?

Nöö, brauche ich nicht, weil niemand, der sich damit auskennen muss, hier widerspricht und den exakten Sachverhalt genau darlegt.

[Tekkno_Frank]

So das reicht jetzt bitte. Wenn Du, Kleini92, Deine "Behauptungen" nicht unterlegen kannst sind es genauso wenig Fakten!

Bitte entweder Fakten oder lass das.

[Kleini92]

So das reicht jetzt bitte. Wenn Du, Kleini92, Deine "Behauptungen" nicht unterlegen kannst sind es genauso wenig Fakten!

Bitte entweder Fakten oder lass das.

Schraube einfach deine SSD auf und suche nach dem extra Speicherchip für die Firmware...

In diesem Forum stehen 10 Mal mehr Vermutungen als Fakten! Was hast du daran auszusetzen oder jemals beanstandet?

[DäBäMä]

guten morgen,

mein ultradrive gx2 zickt.
wird im bios erkannt, aber nicht im windows setup, was kann das sein ?

windows setup braucht ca. 2 gefühlte std zum laden und erkennt bzw. findet nur die festplatten.
aber keine ssd.

[Shagnar]

wie ich dachte, also nur eine reine vermutung. sorry, das überzeugt mich jetzt nicht. wer sagt, dass die firmware für den controller nicht evtl. im controller selbst gespeichert wird?

Außerdem: Dir ist schon bewusst, dass abgenutzter Speicher nichtmehr _geschrieben_ werden kann, nicht nichtmehr _gelesen_. Und wenn die Firmware tatsächlich wie normale Daten behandelt werden würde (inkl. für Wear Leveling verschoben würde), dann wäre sie genauso auf CRC-Fehler nach einem Schreibvorgang geprüft wie alles andere auch...

[Kleini92]

Mikrocontroller

Allenfalls ist yatapdong auf dem Controller.
Die Tabelle für WL steht auch auf dem Flash. Wenn der Bereich im Flash defekt ist...

Was Leute glauben oder überzeugt, ist mir relativ egal. Ich denke selbst nach.

[pajaa]

Weise doch bitte für solche Behauptungen nach, daß kaputtgeschriebener Flash nicht mehr gelesen werden kann.

Abgesehen davon wäre ein extra Speicherchip für die Firmware sicherlich machbar, die WL-Tabelle hingegen gehört nach meiner Ansicht auf den NAND. Dort wird auch sie vom WL immer mal wieder umgeschichtet.

[Kleini92]

Weise doch bitte für solche Behauptungen nach, daß kaputtgeschriebener Flash nicht mehr gelesen werden kann.

Abgesehen davon wäre ein extra Speicherchip für die Firmware sicherlich machbar, die WL-Tabelle hingegen gehört nach meiner Ansicht auf den NAND. Dort wird auch sie vom WL immer mal wieder umgeschichtet.

"daß kaputtgeschriebener Flash nicht mehr gelesen werden kann" Wo habe ich das behauptet?

"Dort wird auch sie vom WL immer mal wieder umgeschichtet." Die Firmware muss die (geänderte) Startadresse dieser Tabelle geliefert bekommen. Diese Adresse muss aber auch auf Flash stehen und kann nicht umgeschichtet werden. Das ist eine Katze, die sich in den Schwanz beißt. Warum wohl gibt es so viele Firmwareupdates? Hast du schon mal ein Stück für einen Softwarecompiler (3GL) programmiert?

[Shagnar]

Mikrocontroller

Allenfalls ist yatapdong auf dem Controller.
Die Tabelle für WL steht auch auf dem Flash. Wenn der Bereich im Flash defekt ist...

Was Leute glauben oder überzeugt, ist mir relativ egal. Ich denke selbst nach.

ist das dein ernst? du verlinkst mir den wikipedia-artikel über mikrocontroller und 2 zeilen darunter schreibst du wieder behauptungen, für genau DIE eignetlich quellen erforderlich wären? ich will dir ja echt nicht zu nahe treten, aber bitte verlink mir nicht einen wikipedia-artikel zu mikrocontrollern, sondern eine quelle die deine behauptung (1: nur yatapdong ist auf dem controller. das fände ich nämlich echt interessant, und wir würden in der diskussion auch weiter kommen und neue erkenntnisse bekommen.

[Bob.Dig]

Eigentlich nicht, was würde sich ändern, wenn wir das wüssten?

[Kleini92]

ist das dein ernst? du verlinkst mir den wikipedia-artikel über mikrocontroller und 2 zeilen darunter schreibst du wieder behauptungen, für genau DIE eignetlich quellen erforderlich wären? ich will dir ja echt nicht zu nahe treten, aber bitte verlink mir nicht einen wikipedia-artikel zu mikrocontrollern, sondern eine quelle die deine behauptung (1: nur yatapdong ist auf dem controller. das fände ich nämlich echt interessant, und wir würden in der diskussion auch weiter kommen und neue erkenntnisse bekommen.

Ach Shagnar, warum habe ich das Gefühl, dass du mich anmachen möchtest, statt konstruktiv zu denken? Was hast du davon?

Mikrocontroller

Dort wird die komplette Karte als Mikrocontroller verstanden.

Ich kenne keinen Controllerchip, der in sich flashbaren(!) Speicher hat. Yatapdong könnte unveränderbar(!) mit im Chip stehen. Du siehst doch bei Wikipedia, dass es für die veränderliche Firmware immer extra Speicher gibt.

Für mich lohnt es sich nicht, nur aus Rechthaberei für 2 bis 3 Leute im Internet zu forschen - das kann jeder selbst machen. Du kannst natürlich auch mich als winzige "Quelle" betrachten oder glauben, was du möchtest.

[Dekal]

Vielleicht hilft das zur Klärung der entstandenen Frage:

Indilinx Barefoot/Amigos controller enters into factory mode for following conditions.
1. When F/W has not been installed on SSD drive (Fresh state after SMT)
2. When all NAND were erased for some reason, for example, by Indilinx NAND Cleaner.
3. When factory mode jumper is installed on FACTORY_RESET GPIO pin. (J5 of reference design)

Ich habe mal 2 interessante Teile fett hervorgehoben.

EDIT: Das ist auch noch sehr interessant:

NAND BIST is flash cell test. When reused NANDs are soldered on SSD drive, it is recommended to run at least “2” times of NAND BIST. NAND BIST will find out runtime bad block, if any.

[Shagnar]

Ach Shagnar, warum habe ich das Gefühl, dass du mich anmachen möchtest, statt konstruktiv zu denken? Was hast du davon?

ich hätte nichts davon, weswegen ich das auch ganz sicher nicht mache. wenn es den eindruck erweckt tut es mir leid. Meine Frage bezog sich auf einen direkten Hinweis, dank Dekal haben wir diesen ja jetzt.

Mikrocontroller

Dort wird die komplette Karte als Mikrocontroller verstanden.

Ich kenne keinen Controllerchip, der in sich flashbaren(!) Speicher hat. Yatapdong könnte unveränderbar(!) mit im Chip stehen. Du siehst doch bei Wikipedia, dass es für die veränderliche Firmware immer extra Speicher gibt.

ja, das sehe ich. ich dachte eher, dass ein teil des flashes, evtl. ähnlich wie die spare area, für die firmware eingeteilt wird. also eben eine "kleine ssd" sozusagen. auch wieder mit reservezellen, aber eben nur für die firmware. und für Wear leveling bzw. allgemein für den Betrieb ungenutzt. Ich denke, dass dies so oder so ähnlich bei aktuellen Controllern auch zum Einsatz kommt (achtung: persönliche Vermutung!), nur eben bei Indilinx nicht. Deswegen auch die vielen Probleme. Warum dann allerdings bei so vielen Leuten gerade die Firmware verreckt (Yatapdong, BSODs, nicht im Bios angezeigt) anstatt dass es Datenkorruption gibt (was ja rein prozentual betrachtet viel logischer wäre, schließlich nehmen die Daten des Nutzers einen um einen sehr hohen Faktor mehr Flashzellen in Anspruch als die Firmware), ist mir (bisher zumindest noch) ein Rätsel. (Fehlerhaftes statisches Wear-Leveling? Würde sich dann aber ja eigentlich wieder v.a. auf die Nutzerdaten auswirken)

Für mich lohnt es sich nicht, nur aus Rechthaberei für 2 bis 3 Leute im Internet zu forschen - das kann jeder selbst machen. Du kannst natürlich auch mich als winzige "Quelle" betrachten oder glauben, was du möchtest.

Bist du irgendwie schlecht gelaunt? "Rechthaberei für 2 bis 3 Leute" - es gehört sich m.M.n. einfach eine Behauptung auch zu belegen. Daran erkennt man in einem Internetforum, in dem jeder gerade das schreiben kann was er gerade möchte, ob eine Aussage nur auf persönlichen Vermutungen oder eben Tatsachen beruht (nein, auch damit will ich dich nicht anmachen. Aber es ist nun oft genug der Fall, dass einfach unbegründet irgendetwas als Tatsache verkauft wird.)

---------- Beitrag hinzugefügt um 20:02 ---------- Vorheriger Beitrag war um 19:59 ----------

@Dekal: Vor allem Punkt 2 scheint ja tatsächlich auszusagen, dass die Firmware praktisch "neben" den Nutzerdaten ganz regulär auf den Flash geschrieben wird. - Wobei man da natürlich wieder nicht genau weiß, wie das Tool aufgebaut ist. Eventuell gibt es einen Befehl an die Firmware, allen vorhandenen Flash zu löschen...

[Kleini92]

...ich dachte eher, dass ein teil des flashes, evtl. ähnlich wie die spare area, für die firmware eingeteilt wird. also eben eine "kleine ssd" sozusagen. auch wieder mit reservezellen, aber eben nur für die firmware. und für Wear leveling bzw. allgemein für den Betrieb ungenutzt. ...

So ungefähr stelle ich mir das auch vor. Aber das hat Konsequenzen. Dieser Bereich der "SSD in der SSD" muss von top Qualität sein und BLEIBEN! Defekte Bits wären dort nur mit sehr hohem Programmaufwand zu kompensieren - eigentlich gar nicht. Das hatte ich vor Jahren auch gelesen.

Bei dem Wechsel von 50 auf 3x Nano, und wieder von 3x auf 2x hieß es immer, die verringerten PE-Zyklen werden durch intelligentere Programmierung ausgeglichen. Das kann aber nach meinen Überlegungen nicht für den Bereich der Firmware und der Verwaltungsdaten gelten, das heißt, die FW wird auf immer lockereren Sand gebaut. Man muss also jeden Flashbaustein im Bereich für die FW besonders testen, mehrmals schreiben, lesen, löschen, und der muss komplett fehlerfrei bleiben. Er kann aber gerade bei dem Test schon an die Grenze seine Belastbarkeit gebracht worden sein. 25 nm Flash hat aber im DURCHSCHNITT 3000 PE-Zyklen, kann aber auch von Anfang an Defekte haben oder nach 3 PEs defekt werden...

Jedes FW-Update ist also ein Risiko. Wenn aber im FW-Bereich auch noch die Zähler für SMART usw. liegen würden, die vllt bei jedem Abschalten des PCs dort gesichert werden.... Vllt hat Indilinx da etwas ungeschickt programmiert. Die Sache erscheint mir recht kompliziert und es scheint eine Menge Fingerspitzengefühl und Erfahrung dazu zu gehören.

[Dekal]

Auch noch ganz interessant ist, dass bei meiner STT_FTM64GX25H nur die Hälfte der Kapazität zur freien Verfügung steht. Sie besitzt etwa 60 GB nachdem sie geflasht wurde, jedoch 120 GB bevor sie geflasht wurde. Das weist darauf hin, dass in den anderen 60 GB die Reserveblöcke + andere Daten untergebracht sind.

Zum Thema "Lesen und Schreiben vom/in den Flashspeicher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Solid-State-Drive:

Konventionelle und Flashfestplatten verschleißen mit der Zeit. Während sich das bei ersteren aus der Abnutzung der Mechanik ergibt, wirkt bei der Flashtechnik ein elektrischer Effekt begrenzend. Lesevorgänge sind hier zwar unbegrenzt möglich, je nach Qualität kann eine Flashzelle aber nur zwischen 3.000 (MLC 25nm) und 100.000 (SLC) Schreibvorgänge absolvieren. Danach „vergisst“ sie, was neu geschrieben wird und kann nur noch gelesen werden.

Weiterhin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Solid-State-Drive:

Die Prüfung konzentriert sich auf die Anzahl der vorgenommenen Löschzyklen und das Vorhandensein genügender Reserveblöcke. Wurden hier die vorgesehenen Grenzen übertreten, geht das Laufwerk sicherheitshalber in einen Nur-Lese-Modus über.

Auch sehr aufschlussreich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flash-S...C3.B6schzyklen:

Ausfälle einzelner Zellen werden durch eine Fehlererkennung erkannt und in einem geschützten Bereich protokolliert. Für die Fehlererkennung und -korrektur werden zu jedem Block (512 Byte) zusätzliche Bits gespeichert. Mit diesen Schutzbits sind einzelne fehlerhafte Bits korrigierbar, Fehler über mehrere Bits werden nur erkannt. Die Ansteuerlogik zeigt Fehler dieses Blocks an, die Treibersoftware kann dann diese Blocks als defekt markieren. Diese Defekttabelle befindet sich im sogenannten Spare-Bereich des Flash, der im normalen Betrieb nicht beschrieben wird. Die Berechnung und Kontrolle der Schutzbits wird in der Ansteuerlogik, nicht im Flash selbst realisiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Solid-State-Drive:

Für den Heimgebrauch gibt es keine vollständige Löschmöglichkeit. Das liegt am nicht ansprechbaren Reservespeicher („Spare Area“) der SSDs, welcher nur dem Controller zugänglich ist. Jener Bereich dient sowohl als Ruheplatz der abgenutztesten Sektoren, als auch der Geschwindigkeitssteigerung.

@Dekal: Vor allem Punkt 2 scheint ja tatsächlich auszusagen, dass die Firmware praktisch "neben" den Nutzerdaten ganz regulär auf den Flash geschrieben wird.

Zumindest ein Teil davon wird wohl im regulären Flashspeicher (NAND-Speicher) abgelegt.

Ich glaube sowieso dass hier bei allen SSD-Laufwerken für den komerziellen Bereich mit "Firmware" eine "Second Level Firmware" gemeint ist und nebenher noch eine weitere "First Level Firmware" existiert.

Dies würde zumindest folgende Verhaltensweisen/Gegebenheiten erklären bzw. durch diese untermauert:

- die SSD geht bei Löschung aller NAND-Speicher bzw. wenn keine Firmware installiert ist in den Indilinx Barefoot/Amigos Controller Modus

- sie besitzt eine größere (in meinem Falle doppelt so große) Kapazität wie im geflashten Zustand

Es gibt bestimmt noch jede Menge weitere interessante Infos über die SSD-Techniken. Ich belasse es aber mal hierbei.

[DoubleJ]

Auch noch ganz interessant ist, dass bei meiner STT_FTM64GX25H nur die Hälfte der Kapazität zur freien Verfügung steht. Sie besitzt etwa 60 GB nachdem sie geflasht wurde, jedoch 120 GB bevor sie geflasht wurde. Das weist darauf hin, dass in den anderen 60 GB die Reserveblöcke + andere Daten untergebracht sind.

Wie kommst du auf die 120 GB? Ich habe noch keine SSD mit 50% Spare-Area gesehen. Ich würde eher auf Anzeigefehler tippen.

[Shagnar]

Wie kommst du auf die 120 GB? Ich habe noch keine SSD mit 50% Spare-Area gesehen. Ich würde eher auf Anzeigefehler tippen.

war es nicht so, dass man indilinx-drives mit der falschen firmware falsch flashen konnte un dadurch die kapazität sogar verändern konnt? (hab ich eingie seiten vorher mal gelesen).

@Dekal:

zumindest

Die Prüfung konzentriert sich auf die Anzahl der vorgenommenen Löschzyklen und das Vorhandensein genügender Reserveblöcke. Wurden hier die vorgesehenen Grenzen übertreten, geht das Laufwerk sicherheitshalber in einen Nur-Lese-Modus über.

scheint aber nicht der Wahrheit zu entsprechen, wenn man sich die Daten von oft beschriebenen SSDs anschaut (auch hier muss mal wieder SSD Write Endurance 25nm Vs 34nm - Page 51 herhalten)

[Morpog]

Wie kommst du auf die 120 GB? Ich habe noch keine SSD mit 50% Spare-Area gesehen. Ich würde eher auf Anzeigefehler tippen.

Im Factorymode wird die Kapazität mit 128GB gemeldet, egal wieviel real vorhanden ist. Sein SSD hat also keine 50% spare area

war es nicht so, dass man indilinx-drives mit der falschen firmware falsch flashen konnte un dadurch die kapazität sogar verändern konnt? (hab ich eingie seiten vorher mal gelesen).

Kann man, aber nur kleinere Kapazitäten.

[Holt]

25 nm Flash hat aber im DURCHSCHNITT 3000 PE-Zyklen, kann aber auch von Anfang an Defekte haben oder nach 3 PEs defekt werden...

Wie kommst Du auf sowas? Der Hersteller Micron z.B. garantiert für 3000 P/E Zyklen für seine 25nm NANDs. Das heißt das ein bestimmter, sehr hoher Prozentsatz der NANDs diese Anzahl der Zyklen aushalten muß, sofern das Flash im Rahmen der Spezfifkationen benutzt wird. Das heißt nicht, dass dies der Durchschnittswert ist, ganz im Gegenteil: Der Durchschnittswert muss zwangsläufig deutlich höher sein, wenn man mindestens 3000 garantiert.

Das ist wie beim Mindesthaltbarkeitsdatum auf Lebensmitteln, die sind ja auch nicht automatisch am nächsten Tag nach Ablauf verdorben, man kann aber nicht reklamieren wenn sie es trotz richtiger Lagerung dann doch sind. Tatsächlich sind die meißten Lebensmittel i.d.R. deutlich länger haltbar als angegeben, wobei man das natürlich prozentual sehen muß (bei Frischmilch ist ein Tag mehr was anderes als bei einer Konservendose die jahrelang hält).

[Darlie]

Das die Firmware im Normalen Nand liegt finde ich nicht überraschend, in einen besonderen reservierten Bereich wahrscheinlich. Yatapdong sitzt im Barefoot, klingt für mich plausibel und erklärt einige Probleme wie das "verschwinden" .