Ist Vollformat die Zukunft?

[Mirador]

Hi, aus Jux und Dollerei habe ich mal geschaut, was mich ein Umstieg in die DSLR-Welt kosten würde. Aktuell habe ich eine Sony F828 und bin damit recht verwöhnt. Vor allem bei den Objektiven müsste es schon Oberklasse sein, sonst wäre der Schritt nicht zu spühren.

Daher war Maßnahme eins, durch das Optikangebot zu stöbern und sich von dort der passenden Kamera zu nähern.
Überraschung: es gibt jede Menge Objektive, die für das APS-C-Format ausgelegt sind - ohne deshalb wirklich billiger zu sein.

Andererseits sind die Preise für Vollformat-Kameras in den letzten Monaten so weit gepurzelt, dass es in einem Jahr Modelle zum Preis einer 40D geben dürfte.

Mein Bauchgefühl rät jetzt massiv davon ab, teuer Geld in DX-Gläser und Konsorten zu investieren und lieber auf die goldene Zukunft zu warten.

Oder wird Vollformat immer eine Nische für Profis bleiben? Ist APS-C einfach "good enough" und wird auf Jahre hinaus auch die Oberklasse dominieren?

Was ist eure Meinung?

[Lars_HH]

[x] Puh! Du fragst Sachen...

das war die beste Antwort

[L0rd_Helmchen]

Na ich will doch stark hoffen, alles andere würde ich gar nicht gut finden.

Ich denke, die Preise für die Sensoren-Herstellung werden mit der Zeit sinken und dann wird es auch erschwingliche VF Kameras um 1000€ geben.
Bis sich sowas in der Einsteigerklasse durchsetzen könnte, wird es aber noch laaaaange dauern, schätze ich.

[stony]

Ich glaube, dass dem FF die Zukunft gehört. Allerdings nicht bei den Einsteigerbodies und APS-C hat auch noch seine Daseinsberechtigung (besonders für Tele praktisch).

[jedrzej]

Preisspekulationen sind immer schwer, aber ich denke die 2000€ Grenze wird Ende dieses/Anfang nächsten Jahres fallen. Über kurz oder lang (wohl leider eher Lang) wird sich vermutlich VF durchsetzen. Bei der Anzahl an APS-C Boddies und Linsen wird das aber ein relativ langer Prozess, der wohl vor allem durch die Linsenpreise bestimmt wird.

[Mirador]

Die EOS 5D ist doch schon jetzt drunter: *klick*.

"Gefallen" ist die Grenze damit schon; allerdings sind die neue Mk II und die D700 wieder > 2000€, so dass es noch kein Trend gibt.

[KopfnussKryppl]

[x] Puh! Du fragst Sachen...

das war die beste Antwort

/sign

[HisN]

[x] Puh, Du fragst Fragen.
a) Vollformat ist die Vergangenheit. Kann ja jede analoge Cam^^
b) Ob Vollformat für Dich die Zukunft ist hängt doch alleine von Deinen Vorlieben bei der Fotografie und der Objektivauswahl ab
c) Mich stört der 1,3er-Crop an meiner Cam nicht, ich fotografiere kein WW, und freue mich über mehr pseudo-Länge an meinem 200mm-Zoom.

[Mirador]

Es geht nicht darum, ob es für mich die Zukunft ist, sondern um eine Markteinschätzung.

Angenommen ich kaufe eine D300 und für 2000€ DX-Objektive, dann möchte ich in fünf Jahren nicht feststellen müssen, dass ich
a) keinen adäquaten Ersatz mehr für die D300 finde, da es in der Preisklasse nur noch VF gibt
b) aus demselben Grund auch kein guter Verkaufspreis für die Objektive zu erziehlen ist.

Eine evolutionäre Sackgasse, sozusagen.

[HisN]

Hmm... bei Canon funktionieren die "normalen" Objektive an beiden Sensor-Versionen ohne große Einschränkungen, nur das die Fehler der Objektive am FF "sichtbarer" sind^^.
Scheint bei Deiner Cam-Auswahl nicht so zu sein.

[arctic_storm]

Imo wird VF bei den Semi-Pro-Bodys sich in den nächsten 1-2 Jahren nicht durchsetzen, vllt. in 4-5 Jahren.

[bas-T]

Andererseits sind die Preise für Vollformat-Kameras in den letzten Monaten so weit gepurzelt, dass es in einem Jahr Modelle zum Preis einer D40 geben dürfte.

Ich kann mich mit dem Begriff "Vollformat" nicht anfreunden. Für mich ist und bleibt das das "Kleinbildformat"
Denn wenn 35mm schon "voll" sind, was ist das die richtige Bezeichnung für einen Sensor im Mittelformat? "Übervollformat" ?

Eine D40 gibt es momentan für unter 300 Euro, ich bezweifle stark, daß Kameras mit einem Sensor im KB-Format diese Grenze in einem Jahr unterschreiten werden

Ist APS-C einfach "good enough" und wird auf Jahre hinaus auch die Oberklasse dominieren?

IMHO ist weder das eine, noch das andere Format "besser". Jedes System hat seine Vorteile. Es hängt nur von deinen Anforderungen und dem Einsatzgebiet ab, welches System besser für dich geeignet ist.

[Mirador]

Ich kann mich mit dem Begriff "Vollformat" nicht anfreunden. Für mich ist und bleibt das das "Kleinbildformat"
Denn wenn 35mm schon "voll" sind, was ist das die richtige Bezeichnung für einen Sensor im Mittelformat? "Übervollformat" ?

Ich haben den Begriff nicht erfunden, und Du weißt, was gemeint ist -> Zweck erfüllt.

Eine D40 gibt es momentan für unter 300 Euro, ich bezweifle stark, daß Kameras mit einem Sensor im KB-Format diese Grenze in einem Jahr unterschreiten werden

Ich meinte natürlich 40D oder vlt. besser noch die kommende 50D.

IMHO ist weder das eine, noch das andere Format "besser". Jedes System hat seine Vorteile. Es hängt nur von deinen Anforderungen und dem Einsatzgebiet ab, welches System besser für dich geeignet ist.

Eben nicht. Ist ein bischen wie beim Aktienkauf: entscheidend ist nicht, was mir erfolgversprechend erscheint, sondern worin die Masse der "Anderen" investiert. Man muss sich also fragen: was könnten die Anderen gut finden?

[Mirador]

Hmm... bei Canon funktionieren die "normalen" Objektive an beiden Sensor-Versionen ohne große Einschränkungen, nur das die Fehler der Objektive am FF "sichtbarer" sind^^.
Scheint bei Deiner Cam-Auswahl nicht so zu sein.

Nein, so herum schon, aber anders herum nicht: APS-C-Objektive zu kaufen scheint keine langfristig tragfähige Investition zu sein (siehe z.B. EOS 5D).

Und normale Objektive an einer APS-C: dafür scheint es kein geeignetes Immerdrauf zu geben.

[MFloX]

Objektiv sollte man sich für den Body kaufen, den man gerade hat und nicht so lange vorausplanen. Es gibt Leute, die kaufen sich ein 17-40 F4 L USM statt einem 17-5x F2.8, weil sie ja mal auf VF umsteigen könnten. Das 17-40er ist eine Blende schwächer, 1xmm kürzer und kostet 300€ mehr.

Für die APS-C-Bodys gibt es gute Immerdrauf, genauso wie für das KB-VF. Natürlich unterscheiden sich bei der Brennweite, Blende, Gewicht, Filterdurchmesser und Preis. Ich will das KB-VF nicht mehr missen, alleine der Sucher macht den Aufpreis schon wett

[Mirador]

Objektiv sollte man sich für den Body kaufen, den man gerade hat und nicht so lange vorausplanen.

Ich habe aber noch keinen Body.

Und warum soll ein gutes Objektiv nicht zehn Jahre halten? Den Body tauscht man sicher öfter.

[MFloX]

So meinte ich das nicht..

Wieso ein 17-40 F4 L USM kaufen statt einem 17-5x F2.8, nur weil man vll. irgendwann mal einen KB-VF-Body kauft. Das 17-5x f2.8 kann nicht am KB-VF betrieben werden, das 17-40 F4 L USM hingegen schon. Wenn man aber sowieso die ersten Jahre einen APS-C-Body besitzt, sollte man sich das Objektiv kaufen, dass man will und keines, welches man irgendwann mal am VF will..


Zudem verändern sich die Objektive am VF stark im Vergleich zum Crop. Ich habe z.Bsp. mein 85mm F1.8 verkauft, weil mir die Brennweite am VF überhaupt nicht mehr zusagte (85mm am APS-C entspricht in etwas einem 135mm am VF, 85mm am VF entspricht ca. 50mm am APS-C).


Ich glaube nicht, dass das VF die Crop-Bodys so schnell aus dem Einsteiger-Geschäft drängen wird. Die Herstellung der Sensoren ist deutlich aufwändiger und kosten-intensiver, der Sensor braucht mehr Platz im Body, man kann keine kleinen, leichten und günstigen Crop-Objektive verwenden, usw.

[L0rd_Helmchen]

Wieso ein 17-40 F4 L USM kaufen statt einem 17-5x F2.8, nur weil man vll. irgendwann mal einen KB-VF-Body kauft. Das 17-5x f2.8 kann nicht am KB-VF betrieben werden, das 17-40 F4 L USM hingegen schon. Wenn man aber sowieso die ersten Jahre einen APS-C-Body besitzt, sollte man sich das Objektiv kaufen, dass man will und keines, welches man irgendwann mal am VF will..

Abgesehen davon, dass ich das 17-40 allgemein als recht uninteressant ansehe, ist das aber imho auch eine Preisfrage.

Ich hab jetzt das Tamron 17-50, was hat das gekostet, 350€ oder so.
Verkauft man es halt für 300€ wieder, ist doch kein Ding. Aber wenn ich mir dann Linsen wie das EF-S 17-55 angucke... da würde ich mir fünf Mal überlegen, ob ich mir sowas kaufe, wenn ich auf lange Sicht eh weg vom Crop will.

Aber das ist eh die zentrale Frage, will man das überhaupt. Für mich ist das schon fast eine Selbstverständlichkeit, aber der Crop hat ja auch seine Vorteile.
Wenn du, Mirador, noch gar keinen Body hast, bist du dir denn dann schon soooo sicher, dass du unbedingt Vollformat (@bas-T ) möchtest?

[Mirador]

Vollformat an sich ist mir in der Tat nicht so wichtig, ich möchte nur nicht in eine technologische Sackgasse investieren. Ich kaufe lieber einmal teuer und dann richtig.

Gerade ein Immerdrauf sollte "High-End" sein, da es eben am meisten genutzt wird. Ansonsten würde ich mir nur noch ein Tele-Zoom und ein Makro anschaffen.

Für die D300 scheint sich z.B. das Nikkor AF-S DX 17-55mm/2.8 als High-End anzubieten. Ist sicher auch in 10 Jahren noch ein gutes Objektiv.

Wenn es aber in 5 Jahren keine Kamera in derselben Liga wie die D300 gibt (man will sich ja auch nicht verschlechtern), hätte ich ein Problem.
Auch der Wiederverkauf wird nicht so einfach, denn der typische Einsteiger-DSLR-Komplett-Kitt-Käufer ist sicher nicht gewillt, den adäquaten Gegenwert zu bezahlen.

Video2000 ist auch gestorben, weil die Masse VHS gekauft hat. Wenn die Masse nun scharf auf VF ist und die Hersteller ihr Angebot (und ihre Entwicklungsarbeit) darauf trimmen, sollte man da mitschwimmen - auch wenn es 300€ mehr kostet.
Wenn es so kommt.
Wenn die Masse dagegen den zugewonnenen Tele-Bereich mehr schätzt, oder das höhere Gewicht der VF-Kameras scheut, oder, oder, oder.... wird es APS-C auch in zehn Jahren noch im SemiPro-Bereich geben.

Das kann ich als Laie aber nicht einschätzen, darum frage ich nach Meinungen. Meine eigene zählt da nicht so...

[MFloX]

Ich glaub, du siehst das mit Vollformat und Crop im DSLR-Bereich bisschen falsch. Ich schätze jetzt mal, dass 80% aller auf dem Markt befindlichen DSLRs keinen VF-Sensor haben, sondern einen 1.5er oder 1.6er Crop-Sensor, also APS-C, wenn der Anteil nicht sogar noch höher liegt. Von Canon gibt´s im Moment nur die 5D, die 5D MII und die 1Ds MIII mit VF-Sensor, bei Nikon eine D3 und eine D700, bei Sony eine A900 und Pentax hat dahingend noch gar nichts im Angebot. Der Markt für VF-Bodys ist als relativ klein und überschaubar.


Wenn du Angst hast, dass in 4 Jahren keine Crop-Body mehr verfügbar sein werden (was, wie schon gesagt, sehr unwahrscheinlich ist), dann setze doch auf ein System an Objektiven, die auch VF-kompatibel sind. So kannst du alle Objektiv der Canon EF-Serie am VF betreiben.

Günstige und lichtstarke Immer-Draufs für den Crop gibt´s aber eben nur auch als Crop-Objektiv, welches nicht an das VF passt. Ein 17-50 F2.8 als Crop-Variante ist relativ kompakt und leicht, als VF-Variante wäre es deutlich größer und schwerer, bzw. bei ähnlicher Größe und Gewicht lichtschwächer und mit weniger Zoom. Die eierlegende Wollmichsau gibt´s einfach nicht, die wäre teuer, groß und schwer..

[bas-T]

IMHO ist weder das eine, noch das andere Format "besser". Jedes System hat seine Vorteile. Es hängt nur von deinen Anforderungen und dem Einsatzgebiet ab, welches System besser für dich geeignet ist.

Eben nicht. Ist ein bischen wie beim Aktienkauf: entscheidend ist nicht, was mir erfolgversprechend erscheint, sondern worin die Masse der "Anderen" investiert. Man muss sich also fragen: was könnten die Anderen gut finden?

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden.
Ich wollte damit sagen, daß verschiedene Formate verschiedene Zielgruppen haben.
Klar, das KB-Format ist teurer, und somit können sich viele 'nur' einen 'Crop-Body' leisten. Wären die Preise identisch, so würden aber nicht alle auf KB wechseln, da das Format für so manchen einfach uninteressant ist!

Wenn du ein Auto für ne Großfamilie kaufen willst nimmst du doch auch nicht einen schnttigen Zweisitzer, nur weil er das gleiche wie ein Van kostet, oder?

Und beim Aktienkauf inverstierst du so, daß du die größtmöglichen Gewinne erzielst. Also gibt es da nur ein Interese.
Bei einer Kamera geht es meist aber nicht um Gewinn, sondern um Spaß an der Sache. Und da gibt es halt wieder die unterschiedlichen Interessen der Benutzer!

[MFloX]

Denkt doch einfach mal dran, wie Sensoren produziert werden:

http://a.img-dpreview.com/previews/C...orsonwafer.jpg

Größere Sensoren bedeutet weniger Sensoren pro Wafer, man hat eine geringere Effizienz aufgrund der größeren Maße und zudem ist der Schaden bei Fehlern im Silizium höher, auch wieder aufgrund der größeren Maße. Überlegt man dann noch, welche Vorteile das KB-VF für die Endkunden, vorallem im Einsteiger-Bereich haben, dann glaube ich nicht, dass das KB in den nächsten Jahren den Crop verdrängen will. Ich weise auch auf die neusten Entwicklungen hin: 4/3, Micro-4/3,...

[cH4s3R]

@Mirador: Du hast erwähnt, dass du Laie in dem Gebiet bist. Warum willst du dir dann eine D300 + über 1.000 Euro für eine DSLR + Optik ausgeben, wenn du noch nichtmal erfahren bist?
Ich kann verstehen, dass du nicht zwei Mal kaufen willst, aber bei so einer Investition würde ich mich erstmal eine ganze Weile mit dem Thema beschäftigen und mal mit einem günstigeren Set reinschnuppern.

[deepsilver]

Die neueren APS-C werden auch immer besser und bis auf die Sensorgröße gibt es kaum Unterschiede zum VF, somit werden sie weiter nur im Profisegment verwendet werden.

@ MFloX: Danke das du dich noch an meine "Weisheiten" erinnerst, nur leider hat sich meine Meinung mit der Zeit geändert. Aber dein 17-40er ist bei mir gut aufgehoben.

[L0rd_Helmchen]

Denkt doch einfach mal dran, wie Sensoren produziert werden:

Das stimmt, aber ich denke, dass sich Wafer-Größer und Fertigung in Zukunft deutlich verbessern werden, die Entwicklung steht ja nicht still.
In zwei-drei Jahren gibt es bestimmt VF Bodys im 1000€ Bereich.

Die neueren APS-C werden auch immer besser und bis auf die Sensorgröße gibt es kaum Unterschiede zum VF, somit werden sie weiter nur im Profisegment verwendet werden.

Achso, "nur" die Sensorgröße