d80 vs. 450d

[dark-redeemer]

Ich habe jetzt seit Januar eine D80 und kann die eigentlich nur empfehlen. Habe mir damals das Kit mit dem 18-70mm Objektiv gekauft und mir jetzt noch das Nikon AF-S VR 70-300mm dazu gekauft. Die D80 liegt echt super in der Hand. Vor allem mit Batteriegriff dran. Anfangs war ich mit der Kamera ein bisschen überfordert, aber das legt sich. Auf Life View kann man echt verzichten. Habe das bei nem Kumpel mal auf seiner Olympus gesehen. Da erkennt man auf dem Display irgendwie recht wenig und kann so auch nicht ordentlich fokussieren. Für Schnappschüsse mit Autofokus ist das aber sicherlich ganz praktisch. Was schon erwähnt wurde ist das größere Angebot an Objektiven für Canon. Aber ist nicht so, dass bei Nikon nicht ausreichend Linsen vorhanden wären. Die Original Nikon sind zwar etwas teurer, aber kann ja z.B. auch welche von Sigma etc. für Nikon kaufen. Wenn man sich einmal in die Kamera eingearbeitet hat, kann man damit super Bilder machen. Ich würde sie auch jederzeit wieder kaufen. Die einzigen Punkte die ich ein bisschen störend finde, ist zum einen der Akku. Der hält nicht wirklich lang. Aber mit nem zweiten Akku/ Batteriegriff ist das ja kein Problem mehr. Was mich noch ein bissl stört ist das Display. Das kann man für eine Qualitätskontrolle des Bildes irgendwie nicht gebrauchen. Man kann noch so falsch scharfstellen, auf dem Display sieht irgendwie immer alles gut aus. Aber alles in allem trotzdem eine super Kamera, die jeden Cent wert ist. Ich würde bei 950€ Budget das D80 Kit mit der 18-70er Linse kaufen. Das kostet so an die 850€ mittlerweile. Dazu dann später noch z.B. das Sigma 70-300mm. Dann hast du einen ordentlichen Bereich abgedeckt. Das Sigma kostet nochmal an die 180€. Dazu kommen noch Speicherkarte/ Stativ/ Tasche. Kosten je nach Qualität ca. nochmal 100€.

[-sNOOp-]

@Stony
ich muss es jetzt einfach mal so sagen: Du hast keine Ahnung...Ich habe auch keine Lust auf jeden deiner Punkte einzugehen...deine Argumente zeugen jedenfalls von einer ungenügenden Beschäftigung mit dem Thema, bzw. erheblicher Mangel an Praxiserfahrung.
@vayk1r
Nein, schau dir viele Testberichte an und entscheide dann selbst. Das lässt sich pauschal nicht sagen. Im Moment ist Nikon meiner Meinung nach selbst im Highend Bereich vorne. Canon lässt nämlich noch auf ein Nikon D3 Pendent warten.
@dark-redeemer&vayk1r
Ein 70-300 mag für einige Dinge ganz interessant sein. Es ist allerdings zu beachten, dass damit nicht mehr ganz so kurze Verschlusszeiten möglich sind (ein Blendenwert von 4 im Vergleich zu 2 lässt wesentlich meniger Licht durch). Vorallem bei Sportfotos wirst du zwar draußen bei sonnenlicht gut klarkommen, in der Halle wird es dann aber scharfen Bildern nichts mehr. Es ist also zu beachten was mit so einer Optik vorhat. Mich persöhnlich z.B. zieht es mehr in den Weitwinkelbereich als ins Tele.

Zu LifeView: Im Unterwasserbereich kann das schon sehr nützlich sein aber wer von uns macht schon Unterwasserbilder
Hab es mal probiert und werde dies weiter tun, war bis jetzt aber nie richtig von Erfolg gekröhnt

[Kasn]

@Stony
ich muss es jetzt einfach mal so sagen: Du hast keine Ahnung...Ich habe auch keine Lust auf jeden deiner Punkte einzugehen...deine Argumente zeugen jedenfalls von einer ungenügenden Beschäftigung mit dem Thema, bzw. erheblicher Mangel an Praxiserfahrung.

Ich wuerde auch eher Stonys Antwort unterschreiben als deine Aussage, denn fuer mich mit meiner wenigen Erfahrung klingt das doch alles plausibel. Daher wuerde ich mich sehr ueber deine Ausfuehrungen zum thema freuen

@vayk1r
Nein, schau dir viele Testberichte an und entscheide dann selbst. Das lässt sich pauschal nicht sagen. Im Moment ist Nikon meiner Meinung nach selbst im Highend Bereich vorne. Canon lässt nämlich noch auf ein Nikon D3 Pendent warten.

Nikons Birne ist besser als Canons Apfel. Genausogut kann ich sagen, dass Nikon absolut kein Pendent zu 1Ds hat. Unterschiedliche Kameras fuer unterschiedliche Zwecke.

[-sNOOp-]

Erstmal zum Apfelbirnen Problem: Es hängt natürlich immer davon ab, was man selber braucht. Ist ja eigentlich überall so. Klar bietet Canon mit der 1Ds MKIII die meisten Megapixel. Einige Bildagenturen verlangen bestimmte Bildateigrößen bzw. Im Bereich der WErbung sind oft auch mal sehr hohe Auflösungen für sehr große Ausdrucke nötig.
Ich bin mit meiner Canon 20d noch nicht richtig an die Grenze gestoßen. Wenn ich mir ein besonders schönes Bild mal als sehr großes Poster an die Wand hängen möchte, wird es sowieso nicht mit der Lupe betrachtet werden, falls die Pixel nicht ausreichen sollten.
Mir ist da viel wichtiger, dass ich auch bei schlechten Lichtverhältnissen noch gute Bilder machen kann. Die Nikon D3 z.B. ist Nikons erste vollformatskamera (Der Sensor ist wieder genau so groß wie damals bei den analogen Kameras die Photoaktive Fläche des Films), die Pixeldichte ist aber gleich geblieben wie bei ihrem vorangegangenen HighEnd Model. Es wurde diesmal gleich auf zwei Ebenen der Bildqualität zugearbeitet: Eine größere Sensorgröße beo gleicher Pixelanzahl bedeutet ein viel besseres Rauschverhalten. Ich kann also mit ISO 3200 noch sehr schöne Bilder machen. Wenn man viel Freihand fotographiert ist das ein Segen. (Jetzt kommt mir nicht mit "Rauschunterdrückungssofttware oder so einem Müll, es geht hier um rein physikalische Vorteile). Zusätzlich wurde aber natürlich auch noch so sehr viel KnowHow in die elektronik gesteckt, dass das Rauschverhalten auch unabhängig von der Sensorgröße nochmal besser geworden ist. Einfach nur genial wie einfach! Anstatt wieder die MP hochzuschrauben wurde endlich mal ein konsequenter Schritt getan. Was bring mir schließlich ein 21Megapixelbild, dessen Details vom Bildrauschen zerfressen sind.
Natürlich mag es Bereiche der Photografie geben (Studio) Wo das Licht nicht das Problem ist und der Studiofotograph würde wahrscheinlich ganz subjektiv (wie ich ja auch) sagen: Canon macht die besten Kameras! (Obwohl dort auch vermehrt mit digitalen Mittelformatskameras gearbeitet wird).

So und nun auf deinen Wunsch nochmal zu Stonys Aussagen:

Zitat:
Zitat von -sNOOp- Beitrag anzeigen
-Ein anderes System außer Canon oder Nikon würde ich nicht nehmen.
Aha. Als Ratschlag totaler Unfug. Alle Systeme bieten interessante Möglichkeiten, in die DSLR-Fotografie einzusteigen.

Natürlich hängt ein gutes Bild in erster Linie vom Photographen, dann vom Objektiv und dann erst von der Kamera ab. Diese Diskussion hier dient aber der ganz unromantischen Ermittlung des besten Produktes für wenig Geld. Canon und Nikon sind nunmal im Professionellen Bereich die meistgenutzen Kamerahersteller. Es wird nirgendwo anders so viel Geld und Erfahrung in neuere Entwicklungen in neue Kameras und Objektive gesteckt wie dort. Es gibt riesige Objektivparks, mit denen man, wenn man herausgefunden hat in welche Richtungen man gehen möchte seine Ausrüstung je nach Geldbeutel und Qualitätsansprüchen erweitern kann.
Und wie ich schon sagte spielen nach der Fähigkeit des Photographen die Objektive die zweite Geige. Wenn nun z.B. die Olympus irgendwann ausgedient hat und sich doch für ein Mittelklassenmodel von Canon oder Nikon entschieden wird, müssen die alten Objektive alle verkauft werden und neue her. Da aber eventuell auch vielee andere nun eher zu Canon oder Nilon tendieren, werden die Objektive eventuell einen recht starken Wertverlust erlitten haben. Auch ein Kriterium.

Zitat:
-Wichtig ist das Bildrauschen bei ISO800/1600/3200 welche Kamera hier besser abschneidet wäre für mich vom technischen Aspekt definitiv vorzuziehen!
Aha. Warum? Entrauschen kann man besser am PC, wenn keine aggressive Rauschunterdrückung in der Kamera gearbeitet hat.

Wie bereits vorher geschrieben, entsteht Rauschen in der Kamera. Wenn der Sensor aber von besonderer Güte ist hält sich das Rauschen in Grenzen. Wer Rauschunterdrückung an seinem PC betreibt ist entweder absoluter Profi und die Aufnahme ist ein solcher Hammer, das sich das auch lohnt oder jemand, der auch digitalkameras wegen ihres 20Fachen digitalzooms kauft...

Zitat:
-Welche der Kameras liegt sehr gut in der Hand und lässt sich gut bedienen? Ein gutes Kriterium, wenn die Kameras ansonsten keine großen Unerschiede haben.
Das ist DAS Kriterium.

Soso, Kamera a macht einfach bei ISO1600 schon sehr zerfressene Bilder, liegt aber doch einen Tick besser in der Hand. Ist ja egal, dass meine Bilder später am PC betrachtet einfach nur zum heulen aussehen. Hauptsache die Hand fühlt sich geschmeichelt.

Zitat:
-Welche Nachfolgekamera könntest du dir am ehesten vorstellen? Du wirst schließlich ein paar Objektive kaufen, welche du später weiterverwenden möchtest.
Noch nicht mal den ersten gekauft und schon an den nächsten Body denken? Warum das? Die Entwicklungen auf dem Markt sind doch gar nicht so genau vorherzusagen - eine aktuelle DSLR wird ja wohl ein paar Jahre bei normalem Gebrauch halten.

Bin ich bereits drauf eingenangen. Wer ernsthaft in das Hobbie einsteigt wird irgendwann ein paar Features vermissen. Ob das nun die 6 Bilder pro Sekunde oder das Vollvormat sind sei dahingestellt...

Zitat:
-Stehst du auf Sportfotos? Dann brauchste viele Bilder pro Sekunde und am Besten auch ein gutes Rauschverhalten.
Nein. Erstmal brauch man einen treffgenauen und schnellen Autofokus. Was bringen 10 B/s, wenn alle unscharf sind.

Über einen vernünftigen Autofokus mache ich mir bei Canon und Nikon am wenigsten Sorgen...(außer das WErk hat gepfuscht...dann heißt es einschicken). Mit zu wenig Iso können deine Bilder indirket übrigens auch unscharf werden. Nur mal so nebenbei. Genauso wie du dafür auch ein gutes Objektiv mit einer hohen Lichstärke benötigst. Das alles haben Canon wie Nikon...

Zitat:
Was mich allerdings bei Canon hält ist der Nachfolger der Canon 5d. Einer Einsteigervollformatkamera mit der bestmöglichen Bildqualität und schönem Weitwinkel. Obwohl ich sie mir mit 2k Euro wohl erstmal nicht leisten kann.
Einsteigervollformatkamera? Interessante Ansicht. Ich glaub kein Einsteiger würde sich eine 5D kaufen.

Deine Weise zu Argumentieren neigt an Wortklauberei...Ich werde mich zu diesem Schwachsinn nicht weiter auslassen.

[heldgop]

sry, aber wer einem einsteiger mit nem knappen K€ budget empfiehlt nur cannot oder nikann zu nehmen, weil die meisten profis damit arbeiten und es sooooviel bessere linsen gibt als für die kleinen hersteller, der hast sich selber schon für eine sachliche diskussion disqualifiziert

was nützt es ihm wenn er sich die ganzen tollen gläser im laden anschauen kann, aber selber nur ein einsteiger tele ins budget passt? die gibt es nämlich bei allen herstellern :P

was die "güte" der sensoren angeht kann ich allerdings nicht mitreden, davon hab ich keine ahnung

[stony]

Thema High-End: Es geht hier um 950€ für eine komplette Ausrüstung. Also erstmal reinschnuppern, sozusagen.

Natürlich hängt ein gutes Bild in erster Linie vom Photographen, dann vom Objektiv und dann erst von der Kamera ab. Diese Diskussion hier dient aber der ganz unromantischen Ermittlung des besten Produktes für wenig Geld. Canon und Nikon sind nunmal im Professionellen Bereich die meistgenutzen Kamerahersteller. Es wird nirgendwo anders so viel Geld und Erfahrung in neuere Entwicklungen in neue Kameras und Objektive gesteckt wie dort. Es gibt riesige Objektivparks, mit denen man, wenn man herausgefunden hat in welche Richtungen man gehen möchte seine Ausrüstung je nach Geldbeutel und Qualitätsansprüchen erweitern kann.
Und wie ich schon sagte spielen nach der Fähigkeit des Photographen die Objektive die zweite Geige. Wenn nun z.B. die Olympus irgendwann ausgedient hat und sich doch für ein Mittelklassenmodel von Canon oder Nikon entschieden wird, müssen die alten Objektive alle verkauft werden und neue her. Da aber eventuell auch vielee andere nun eher zu Canon oder Nilon tendieren, werden die Objektive eventuell einen recht starken Wertverlust erlitten haben. Auch ein Kriterium.

Hier gehts, wie gesagt, nicht um Profi-Equipment. Hast Du Dir aber vielleicht schonmal eine E3 und die swd-Objektive von Olympus angeschaut? Oder bei Pentax die Limited-Objektive? Bei Sony gibts noch interessante Sachen von KoMi, auch sehr schön an einer Alpha700. Find ich sind sehr sehr gute Alternativen. Und wieso kommt man mit einer semi-pro-Kamera von P, O oder S nicht zurecht und muss zwingend auf C oder N wechseln? Das erschließt sich mir nicht. Nur im richtigen Profi-Sektor (a la 1D) gibts da nichts vergleichbares. Aber in den Bereich wird wohl nur ein Bruchteil der Fotografen vorstoßen, der TO in absehbarer Zeit wohl auch nicht. Also ist diese Argumentation voll am WUnsch des TO vorbei. Ausserdem verlieren gute Objektive bei keinem Hersteller übermäßig viel an Wert. Das ist nur Panikmache.

Wie bereits vorher geschrieben, entsteht Rauschen in der Kamera. Wenn der Sensor aber von besonderer Güte ist hält sich das Rauschen in Grenzen. Wer Rauschunterdrückung an seinem PC betreibt ist entweder absoluter Profi und die Aufnahme ist ein solcher Hammer, das sich das auch lohnt oder jemand, der auch digitalkameras wegen ihres 20Fachen digitalzooms kauft...

Also ich entrausche am PC. Und ich hab mir noch nie eine Digiknippse wegen 20fach Digizooms gekauft. Die High-End-Sensoren rauschen natürlich kaum, aber selbst mit Semi-pro-DSLRs ist ein sichtbares Rauschen zu produzieren und das lässt sich mit HIlfe von Software sehr einfach entfernen. Auch selektiv, vielleicht will ich eine Körnung im Bild?

Soso, Kamera a macht einfach bei ISO1600 schon sehr zerfressene Bilder, liegt aber doch einen Tick besser in der Hand. Ist ja egal, dass meine Bilder später am PC betrachtet einfach nur zum heulen aussehen. Hauptsache die Hand fühlt sich geschmeichelt.

Du sprachst von gleich guten Kameras. Nach der Erfüllung aller technischer Notwendigkeiten kommt dann DAS Kriterium Anfassgefühl, das ist nicht "ein gutes" Kriterium.

Bin ich bereits drauf eingenangen. Wer ernsthaft in das Hobbie einsteigt wird irgendwann ein paar Features vermissen. Ob das nun die 6 Bilder pro Sekunde oder das Vollvormat sind sei dahingestellt...

Kommt drauf an. Vermissen ja, aber ich vermiss auch ab und zu >200 PS im Auto, trotzdem kauf ich sie mir nicht.

Über einen vernünftigen Autofokus mache ich mir bei Canon und Nikon am wenigsten Sorgen...(außer das WErk hat gepfuscht...dann heißt es einschicken). Mit zu wenig Iso können deine Bilder indirket übrigens auch unscharf werden. Nur mal so nebenbei. Genauso wie du dafür auch ein gutes Objektiv mit einer hohen Lichstärke benötigst. Das alles haben Canon wie Nikon...

Es gibt bei C + N auch unterschiedliche Geschwindigkeiten, je nach angesprochenem Kundensegment. Dass Bilder "indirekt" durch zu wenig ISO unscharf werden können, ist mir klar. Aber man kann später immer noch Entrauschen (s.o.). Andere Hersteller können da in den unteren Segmenten (Einsteiger, Mid-Range) auch mithalten. Das ist nicht exklusiv für C + N.

Deine Weise zu Argumentieren neigt an Wortklauberei...Ich werde mich zu diesem Schwachsinn nicht weiter auslassen.

Dann wirf doch bitte nicht mit Allgemeinplätzen um DIch. Es scheint so, als ob Du Dich über Konkurrenten außerhalb des High-End-Anspruchs nicht ausreichend informiert hast. Mit technischen Höchstleistungen können die beiden Großen natürlich dienen, allerdings sind die für Otto-Normalverbraucher weder interessant noch finanzierbar. Hier gehts ja um eine Einstiegskamera für einen Anfänger, der sich bisher anscheinend nur 2 Modelle im Saturn angeschaut hat. Da ist es wichtig ihn über Angebote abseits dieser beiden aufzuklären, damit er sich selbst ein Bild über den Markt machen kann.

[tjalf]

Was -sNOOp- da schreibt, halt ich auch für höchst zweifelhaft.
Nur weil manche Hersteller keine Cam im Bereich 4000-8000 euro anbieten von diesem abraten, weil man sich später sowas zulegen wird ????
Ich denk kaum ein Hobbyphotograph wird sich eine D3/Mark lll zulegen, warum auch...
Da Ele007 nicht schreibt das er das beruflich machen will, halt ich alle Systeme für geeignet. Die anderen Hersteller bieten für 950euro zB. ein Abgedichtetes Gehäuse oder IS(falls man den in der Cam haben möchte). Ein Blick lohnt sich immer.

PS: Viele Bilder/sec für Sportphotos vonnöten? Halt ich für unfug. Aber für künstlerische Effekt (wie überlagern), ein netter Effekt. Ob man es braucht muss jeder selbst entscheiden.

Edit:Stony war schneller

[-sNOOp-]

Was ich schreibe hängt mit meinen Erfahrungen zusammen. Wenn jemand seine kamera nur für's Knipsen von ebay Produktbildern und für Partys mit Blitz braucht, kann ich mit Erfahrungen dazu nicht dienen.
Sollte jamand aber vorhaben sich in seinen Fähigkeiten ständig zu steigern und irgendwann auchmal 2K Euro für ein gebrauchtes Semipro Gerät auszugeben führt meiner Ansicht nach kein Weg an Canon oder Nikon vorbei.
Da sojemand aber wahrscheinlich in einem DSLR Forum und nicht hier fragen würde und die Entscheidung zwischen d80 und 450d selbst klären könnte kann ich hier auch nicht weiterhelfen. Ich würde mich allerdings über eine kurze Einführung in das effektive Entrauschen durch Stony freuen. Wenn ich nämlich mal eine Aufnahme hatte, die sich durch zu hohe Außentemperatur oder zu hohe Isowerte nicht mehr als technisch gut betrachten lies, konnten mir Entrauschungsprogramme auch noch nicht helfen.

@tjalf
Was ich dich noch fragen möcht: Was haben Kinderseelen mit Raubkopien und dem Urheberrecht zu tun? Ist es nicht eher so, das Kinderseelen vom Computerspielen verkümmern?

[MFloX]

Was hat denn das hier bitte noch mit der Frage des Thread-Erstellers zu tun. Verlagert doch, in meinen Augen sinnlose Hersteller-Diskussion, aus in einen eigenen Thread oder klärt das per IM, PM oder wie auch immer, aber nicht hier im Thread.

@ Ele007: Hast du noch Fragen ? Hast du dir die beiden Bodys schon anschauen können ?

[tjalf]

@-sNOOp- Meine Signatur ist "blödelei" und ein wenig Protest. Bin halt nicht so der Matrealist, der sich seine Hardware oder Cam reinschreiben tut (tut-tut ). Keine Signatur wollt ich auch nicht haben. Die Begriffe "Raupkopie" und "Geistigeseigentum" halt ich für unfug und versuche diese ins lächerliche zu ziehn.

btt:
@ MFLoX über die 450D und D80 steht doch nun schon viel hier und es gibt keine Nachfragen.

Zusammengefasst (450D vs D80):
Die 450D hat
+LiveView (allerdings technisch unschön umgesetzt)
+etwas besseres Auflösungsvermögen(Detailwiedergabe)/Farbtreue
+Besten Zubehörmarkt
-Kein iso 3200
-rauscht im verglich stark
-schlechte Bedienung/Haptik (ist subjektiv, aber imho der wichtigste Punkt)
-Kein Statusdisplay


Die D80 hat
+Gute Haptik/Bedienung(...)
+Statusdisplay
+sehr geringes Rauschverhalten
+iso 3200
- kein LiveView
-etwas geringere Detailwiedergabe
-Keine Sensorreinigung

Könnte ja mal die Liste verfollständigen, der Thread ersteller kann dann das ganze gewichten und sich enntscheiden.

Ps: Die Canon 40D halt ich für klar besser als die 450D und würde auch noch ins Budget passen.

[Kasn]

Wenn ich nämlich mal eine Aufnahme hatte, die sich durch zu hohe Außentemperatur oder zu hohe Isowerte nicht mehr als technisch gut betrachten lies, konnten mir Entrauschungsprogramme auch noch nicht helfen.

Sorry, dass ich das nochmal anschneide

Ich finde es fast schon Absurd wie sehr du dich am ISO Rauschen aufhaengst, daher wuerde mich einfach mal interessieren was genau fuer Aufnahmen das sind bzw unter was fuer Bedingungen die arbeitest? ISO 3200 Langzeitbelichtungen vom Sternenhimmel im Sommer? Makros in der dunklen Sauna?

Klar ist Rauschen nicht schoen, aber dass ein Bild dadurch gleich unbrauchbar wird? Desweiteren bin ich durchaus zufrieden mit den Entrauschergebnissen von z.b. Aperture.

Aber gut, mit der 20D hab ich auch noch ueber Rauschen gejammert

[bassmecke]

Ich hab keine Ahnung von DSLRs, aber nachdem ich die Canon und die Nikon in der Hand gehalten hatte, war klar, das es ne Nikon wird. Die Canon liegt schlecht in der Hand und wirkt billig. Ich hab ne D60 genommen (die eher in Konkurrenz zur 450D steht). Die D80 ist ja schon ne Klasse über der Canon.
Mir kam die Nikon D60 einfach wertiger vor und sie lag vieeel besser in der Hand. War zudem auch noch billiger. Auf die Technikspielereien an der Canon kann man getrost verzichten und Liveview braucht man auch nicht. Ich hab vorher mit einer Partyknipse praktisch nur Liveview genutzt, da die Cam gar keinen Sucher hatte, aber seit der Nikon benutze ich zwangsweise nur noch den Sucher und das geht viel besser.

Hoffe das hilft ein wenig.

[-sNOOp-]

Nochmal zum Rauschen: Mit der 20D ist das Rauschen bei iso400 normalerweise noch sehr sehr zurückhaltend. Man kann eigentlich getrost mit iso400 Bilder machen.
Im Urlaub allerdings, wo ein stolzer DSLR Besitzer seine Kamera sicher nicht missen möchte, wird er seine Kamera mitnehmen wollen. Ich habe mit meiner Kamera in Italien bei iso400 Bilder gemacht und musste Zuhause staunen, was da an Rauschen durch die hohe Außentemperatur aufgetreten war.
Das ganze ist nur ein Beispiel. Eine lichtstarke Optik von sagen wir f2 und iso 1600 werden dir Bilder (unter anderem auch Schnappschüsse) ermöglichen, von denen "Immerdrauf-" und "Scheißaufgutesrauschverhalten-" User nur träumen.
Wenn ich fotografiere, möchte ich in keiner Situation eingeschränkt sein und ein Stativ auch zuhause lassen können.