+ Antworten
Seite 2 von 5 ErsteErste 1 2 3 4 5 LetzteLetzte
Ergebnis 26 bis 50 von 110
  1. #26
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Zitat Zitat von dochurt Beitrag anzeigen
    Das war nicht die GLH sondern die einfache Golden Sample mit 700MHz Chiptakt, die GLH hat derweil 800MHz Takt !
    Allerdings sehen die Karten vom Layout her gleich aus . Und wenn ht4u die normale schon als Laut bezeichnet, müsste die GLH demnach unter LAST auch Lauter sein - Oder ??
    Stimmt, rein theoretisch schon. Wie du aber wie ich gepostet hatte bei TweakPC siehst, kommt die 460 GLH nicht einmal annähernd an die Lautstärke unter Volllast einer GTX470 ran. Laut ht4u jedoch schon (und es wäre etwas unlogisch wenn die GS mit gleichem Lüfter lauter wäre als die GLH)...also sind dies quasi 2 vollkommen unterschiedliche Ergebnisse und da frage ich mich nun, welchem man mehr Glauben schenken darf

  2. Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.

  3. #27
    Flottillenadmiral Avatar von Gurkengraeber
    Registriert seit
    10.03.2005
    Ort
    Düsseldorf
    Beiträge
    5.107


    Standard

    Wie immer bei Lautstärkertests sagt jeder was anderes. Da hilft nur selbst ausprobieren.
    .

    Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen.

    .

  4. #28
    Oberbootsmann Avatar von VictimOfMyOwn
    Registriert seit
    27.03.2009
    Ort
    Harz
    Beiträge
    957


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • AsRock Z77 Extreme 4
      • CPU:
      • 3570k
      • Kühlung:
      • Scythe Mugen 3 Rev. B
      • Gehäuse:
      • Sharkoon Rebel 9 Economy
      • RAM:
      • 16GB XMS 3
      • Grafik:
      • Asus GTX 670 DC II
      • Storage:
      • Crucial M4 256 + QNAP NAS
      • Monitor:
      • Links: LG W2286L Geradeaus: Dell U2412M
      • Sound:
      • In Denon rein, aus Nubert raus
      • Netzteil:
      • Enermax Pro82 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 Professional x64
      • Notebook:
      • Samsung n510
      • Photoequipment:
      • EOS + Glas + Zubehör
      • Handy:
      • HTC One S

    Standard

    hi ho...

    stimmt natürlich, dass lautstärke bzw. das "störempfinden" stark subjektiv ist. wenn ich mir aber die werte von Fatalist ansehe dann denke ich, dass DAS viele menschen als störend empfinden würden. 85% selbst unter vollast wäre für mich ein no-go...zumindest bei kleinen radiallüftern.

    es könnte sein, dass bei Fatalist das zum tragen kommt, was im sammelfred angesprochen wurde und zwar die fehlenden kühlkörper am spannungsregler (nVidia GeForce GTX 460 + FAQ & OC Benches - Bei Fragen erste Seite lesen! (Part 1)).

    mfg
    "Holt das Pferd Rein" (König von Troja) - Es ist immer gut zu wissen was einen erwartet






    Petersilie?

  5. #29
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Zitat Zitat von VictimOfMyOwn Beitrag anzeigen
    hi ho...

    stimmt natürlich, dass lautstärke bzw. das "störempfinden" stark subjektiv ist. wenn ich mir aber die werte von Fatalist ansehe dann denke ich, dass DAS viele menschen als störend empfinden würden. 85% selbst unter vollast wäre für mich ein no-go...zumindest bei kleinen radiallüftern.

    es könnte sein, dass bei Fatalist das zum tragen kommt, was im sammelfred angesprochen wurde und zwar die fehlenden kühlkörper am spannungsregler (nVidia GeForce GTX 460 + FAQ & OC Benches - Bei Fragen erste Seite lesen! (Part 1)).

    mfg

    Oha! Das würde natürlich auch die unterschiedlichen Tests von den beiden Seiten erklären falls dies wirklich so sein sollte...falls neben den Palit Karten auch die Gainward mit betroffen sein sollten versteht sich natürlich...
    Wenn Fatalist einmal nachschauen würde, falls wirklich bei ihm der Kühlkörper fehlen sollte (siehe hier) könnte das zumindest schon einmal etwas mehr Licht in die Sache bringen

  6. #30
    Oberstabsgefreiter
    Registriert seit
    11.03.2004
    Beiträge
    499


    Standard

    Hier kann man das Design erkennen...

    NVIDIA GeForce GTX 460 - Der Jäger stellt sich vor - Layout Inside: Gainward GTX 460 Golden Sample 1024 MB (Seite 10) - Tests bei HardTecs4U

    Was auch die Ergebnisse von HT4U erklärt, es fehlt der Kühlkörper.

  7. #31
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Tatsache...das ist natürlich ein dickes Ding wenn auf manchen Karten der Kühlkörper fehlt. Aber wenn das so ist kann man wirklich beiden Tests etwas abgewinnen...also scheint die Karte wohl ohne Kühlkörper fast so laut wie eine GTX 470 zu sein und mit Kühlkörper wohl um einiges leiser...dann hoffe ich mal, dass ich eine richtige abbekomme

  8. #32
    Matrose
    Registriert seit
    21.02.2010
    Beiträge
    14


    Standard

    Hm da kann man echt nur hoffen die richtige Karte abzu bekommen.. meine müsste auch die Tage eintreffen... gleich kontrollieren und ggf. umtauschen..

  9. #33
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Da fällt mir gerade etwas auf. Bei HoH steht die Karte mit folgender Beschreibung: "• Chiptakt: 800MHz, Speichertakt: 1000MHz, Shadertakt: 1400MHz "
    Da handelt es sich aber bestimmt um einen Schreibfehler, da der Shadertakt eigentlich 1600MHz sein müsste oder gibt es da tatsächlich eine Version mit nur 1400?

  10. #34
    Admiral Avatar von scully1234
    Registriert seit
    21.01.2008
    Ort
    Thüringen
    Beiträge
    16.397


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • EVGA Classified SR2
      • CPU:
      • Xeon DP X5680 x 2
      • Kühlung:
      • Wakü u Chiller
      • Gehäuse:
      • Corsair Obsidian 800D
      • RAM:
      • Corsair DominatorGT 12GBKit x2
      • Grafik:
      • 480 GTX 4Way SLI
      • Storage:
      • 256Gb Samsung SSD
      • Monitor:
      • Acer 27" 3D Ready
      • Sound:
      • Creative XFI Fatality PCie
      • Netzteil:
      • Enermax MaxRevo 1500Watt x 2
      • Betriebssystem:
      • Win Vista Ultimate 64bit

    Standard

    Zitat Zitat von Raid3nx Beitrag anzeigen
    Wenn Fatalist einmal nachschauen würde, falls wirklich bei ihm der Kühlkörper fehlen sollte (siehe hier) könnte das zumindest schon einmal etwas mehr Licht in die Sache bringen

    Wenn das produktionsbedingt so gewollt ist(wobei ich mir das nicht vorstellen kann) finde ich das sehr bedenklich

    Ich möchte gar nicht erst miterleben wollen was mit den VRMs bei einer gemütlichen Runde Furmark passiert wenn diese nicht!! mit Kühlkörpern ausgestattet sind.

    Außerdem fällt damit auch jedwedes OC auf Dauer flach

  11. #35
    Flottillenadmiral Avatar von Gurkengraeber
    Registriert seit
    10.03.2005
    Ort
    Düsseldorf
    Beiträge
    5.107


    Standard

    Naja die Dinger werden schon mit nem kräftigen OC ausgeliefert...
    .

    Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen.

    .

  12. #36
    Matrose
    Registriert seit
    14.07.2010
    Beiträge
    10


    Standard

    Ich werde die Karte gleich mal ausbauen und nachschauen. Werde sie mit der Lautstärke auf alle Fälle umschicken, sollte sich keine Lösung finden.

    Ich hatte die letzten Jahre immer übertaktete Karten von Gainward oder Leadtek, welche ja alle nicht gerade leise waren, aber beim Spielen, wo halt auch noch die 5.1 Anlage mit Subwoofer läuft nicht weiter störten. Aber das hier toppt wirklich alles bisher erlebte.

    Wie gesagt, vorher lief eine Leadtek GTX260 Extreme+, welche ja auch nicht gerade als silent Karten bekannt sind. Die empfand ich aber als angenehm.

    Edit:

    Es ist in der Tat so, daß meine GLH so ausschaut wie auf dem verlinkten Bild der Palit Karte mit dem "missing VRM heatsink".
    Geändert von Fatalist (15.07.10 um 18:03 Uhr) Grund: Nachrtag

  13. #37
    Matrose
    Registriert seit
    14.07.2010
    Beiträge
    5


    Standard

    Bei mir fehlt der Kühlkörper definitiv! -> Gainward

    ---------- Beitrag hinzugefügt um 18:16 ---------- Vorheriger Beitrag war um 18:05 ----------

    @ Fatalist


    Du hast eine GLH und ich eine GS und bei beiden fehlt der VRM heatsink!

    Die Karte geht zurück! kein lust das da mal was raucht!

  14. #38
    Oberbootsmann Avatar von VictimOfMyOwn
    Registriert seit
    27.03.2009
    Ort
    Harz
    Beiträge
    957


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • AsRock Z77 Extreme 4
      • CPU:
      • 3570k
      • Kühlung:
      • Scythe Mugen 3 Rev. B
      • Gehäuse:
      • Sharkoon Rebel 9 Economy
      • RAM:
      • 16GB XMS 3
      • Grafik:
      • Asus GTX 670 DC II
      • Storage:
      • Crucial M4 256 + QNAP NAS
      • Monitor:
      • Links: LG W2286L Geradeaus: Dell U2412M
      • Sound:
      • In Denon rein, aus Nubert raus
      • Netzteil:
      • Enermax Pro82 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 Professional x64
      • Notebook:
      • Samsung n510
      • Photoequipment:
      • EOS + Glas + Zubehör
      • Handy:
      • HTC One S

    Standard

    hi ho...

    laut palit is das wohl so beabsichtigt. nur die presse-karte hatte einen kühlkörper. nachzulesen bei guru3d.

    hoffentlich kommen die zur vernunft und bessern nach...am preis für nen stück alu kanns ja nu nich liegen.

    mfg
    "Holt das Pferd Rein" (König von Troja) - Es ist immer gut zu wissen was einen erwartet






    Petersilie?

  15. #39
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Na super-.-

    Dann muss ich wohl wenn ich meine Karte bestelle gleich einen Speicherkühler für 5€ oder so mitbestellen...die Frage ist nur ob die Karte dadurch wirklich spürbar leiser wird, aber eigentlich sollte man das annehmen, da sie ja grundsätzlich nicht so heiß werden sollte.


    Betrifft das mit dem fehlenden Kühlkörper eigentlich nur Palit und Gainward oder auch andere Modelle?

  16. #40
    Oberbootsmann Avatar von VictimOfMyOwn
    Registriert seit
    27.03.2009
    Ort
    Harz
    Beiträge
    957


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • AsRock Z77 Extreme 4
      • CPU:
      • 3570k
      • Kühlung:
      • Scythe Mugen 3 Rev. B
      • Gehäuse:
      • Sharkoon Rebel 9 Economy
      • RAM:
      • 16GB XMS 3
      • Grafik:
      • Asus GTX 670 DC II
      • Storage:
      • Crucial M4 256 + QNAP NAS
      • Monitor:
      • Links: LG W2286L Geradeaus: Dell U2412M
      • Sound:
      • In Denon rein, aus Nubert raus
      • Netzteil:
      • Enermax Pro82 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 Professional x64
      • Notebook:
      • Samsung n510
      • Photoequipment:
      • EOS + Glas + Zubehör
      • Handy:
      • HTC One S

    Standard

    hi ho...

    laut den bildern im sammelfred auf seite 1 würde ich sagen, dass MSI und Gigabyte dort ebenfalls keinen kühlkörper sitzen haben. wobei die spannungswandler zumindest bei der Gigabyte karte direkt von oben "bepustet" werden. aber durch einen anständigen kühlkörper wird die wärme natürlich dennoch besser abgeleitet.

    das referenzdesign besitzt scheinbar ebenfalls keinen kühler. nun müsste man wieder reviews vergleichen ob die karten ohne kühlkörper wirklich lauter sind...sofern man aus dem jeweiligen review ersehen kann ob da nen kühlkörper drauf ist oder nicht.

    mfg
    "Holt das Pferd Rein" (König von Troja) - Es ist immer gut zu wissen was einen erwartet






    Petersilie?

  17. #41
    Fregattenkapitän Avatar von Dr.Cupido
    Registriert seit
    21.11.2008
    Ort
    Bingen
    Beiträge
    2.891


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • MSI P67A-GD55
      • CPU:
      • I7-2600k @ 4500Mhz
      • Kühlung:
      • passiv Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • Schreibtisch
      • RAM:
      • 16GB Corsair Vengeance 1866Mhz
      • Grafik:
      • Sparkle GTX 570
      • Storage:
      • 3x 80GB Intel SSD G2 Raid 0
      • Netzteil:
      • Seasonic X-650
      • Betriebssystem:
      • Win 7 64-Bit

    Standard

    Ich bezweilfe das die Lüfterdrehzahl runterregelt.

    75% bei mir mit leicht undervolteter VGPU. Werde berichten wenn ich die Spannungswandler mit nem Kühlkörper ausgestattet habe
    Raumtemp 29,5°


  18. #42
    Matrose
    Registriert seit
    14.07.2010
    Beiträge
    10


    Standard

    Gigabyte hat scheinbar 2 Kühlervarianten im Umlauf, wobei die OC Karten 2 Ventilatoren besitzen und der Kühlkörper wohl bis zum Ende der Karte reicht, wenn ich das Bild richtig deute. Wie ist denn die Geräuschentwicklung bei zwei Ventilatoren einzuschätzen, drehen die dafür langsamer oder laufen beide dann ständig hörbar?

    Gigabyte GeForce GTX 460 OC ab 212.90 € | heise online-Preisvergleich

  19. #43
    Uni
    Uni ist offline
    Oberstabsgefreiter
    Registriert seit
    03.02.2006
    Beiträge
    486


    Standard

    So hab gerade die GW GTX 460 GLH eingebaut und laden den Treiber zum zweiten Mal, hatte zuerst den Final erwischt der mag die 460er wohl noch nicht... im idle ist sie schonmal schön leise. Und klein ist das Ding - das PCB ist viel kürzer als meine 8800GTS-512.
    i5 3470 3.2Ghz, CoolerMaster HyperTX 3 Evo, Gainward GTX 460 Golden Sample GLH 1GB, Intel DZ77SL-50K, 8GB G.Skill SNIPER DDR3-1866 CL9, 128GB Plextor M5 Pro, 400W bq! Straight Power E9 80+ Gold, Shinobi USB3
    GAME: Q9550 E0 @ 3.4 Ghz thx 2 CBase (old: E6750 @ 3.4Ghz), Scythe Ninja Plus Rev B, Gainward GTX 460 GS GLH 1GB, GA P35 DQ6, 2x2GB G.Skill PC2-8000U 4GBPQ @ 1000 MHz 5-5-5-15
    NEW SURF/CHAT/SERV: Pentium G630, 2x4GB DDR3-1333 Kingston HyperX blu, ASRock H67M-GE HT (B3)
    OLD SURF/WORK/CHAT/SERV: Athlon X2 5050e 2.6Ghz TDP 45W @ 2.7 Ghz, idle 1 Ghz @ 1.0V (old: Sempron LE 1300 @2.3 Ghz - idle 800 MHz @ 0.775 Volt), 6GB DDR2 Kingston, ALiveNF7G-FullHD R3.0

    old: A64 3200+ 2.0 Ghz @ 2.44 Ghz, 7900 GTX, A8N SLI DX, 2GB RAM
    toasted: 7900 GTX // changed: P5K Deluxe

  20. #44
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Jetzt würde mich echt dein Empfinden der Lautstärke unter Volllast interessieren, ich hatte nämlich vorher auch eine 8800GTS drin.


    Ich bin aber immer noch ein bisschen verwirrt was die ganzen unterschiedlichen Lautstärkeergebnisse angeht und würde gern etwas mehr Klarheit darüber haben, nach welchem Test man sich jetzt nun wirklich richten kann, da ja anscheinend einige der Tests mit den Pressekarten nicht gerade die gleichen Vorraussetzungen wie die Retailkarten hatten.

    Edit: Und wenn du einmal beim Testen bist schau doch bitte falls möglich gleich auf wie viel % Speed dein GPU Lüfter maximal ansteigt wenn du die Karte ein wenig beanspruchst.
    Geändert von Raid3nx (15.07.10 um 22:45 Uhr)

  21. #45
    Korvettenkapitän Avatar von dochurt
    Registriert seit
    27.03.2009
    Ort
    provinz neurotiker@Lower Sexony
    Beiträge
    2.284


    Meine Metapher ist eine Synonymie meiner Ironie

    Optimierte AMD spiele auf der Xbox ONE laufen Absturz sicher am besten mit nVidia ^^ :
    http://www.cinemablend.com/games/Xbox-One-%20Games-E3-Were-Running-Windows-7-With-Nvidia-GT%20X-Cards-56737.html

  22. #46
    Banned Avatar von RoughNeck
    Registriert seit
    17.08.2006
    Ort
    Wien
    Beiträge
    4.193


    Standard

    Tja

    Einige Nvidia Partner dürften auch die Nvidia Politik für gut befinden anders kann ich mir die Verarsche am Kunden nicht erklären.

  23. #47
    Uni
    Uni ist offline
    Oberstabsgefreiter
    Registriert seit
    03.02.2006
    Beiträge
    486


    Standard

    Zitat Zitat von Raid3nx Beitrag anzeigen
    Jetzt würde mich echt dein Empfinden der Lautstärke unter Volllast interessieren, ich hatte nämlich vorher auch eine 8800GTS drin.


    Ich bin aber immer noch ein bisschen verwirrt was die ganzen unterschiedlichen Lautstärkeergebnisse angeht und würde gern etwas mehr Klarheit darüber haben, nach welchem Test man sich jetzt nun wirklich richten kann, da ja anscheinend einige der Tests mit den Pressekarten nicht gerade die gleichen Vorraussetzungen wie die Retailkarten hatten.

    Edit: Und wenn du einmal beim Testen bist schau doch bitte falls möglich gleich auf wie viel % Speed dein GPU Lüfter maximal ansteigt wenn du die Karte ein wenig beanspruchst.

    Also nach ersten Tests kann ich sagen daß sie im idle wirklich leise genug bleibt. Unter Last steigert sie den Lüfter aber schon soweit, daß man ihn hört auch ohne sonst nur silent Hardware zu haben. Da ich meine 8800 GTS aber übertaktet hatte und den Lüfter via Profil für 3D hochgedreht habe bin ich deutlich mehr Krach gewohnt - das Teil ist unter Last viel leiser als meine 8800GTS bei 80% Lüfterspeed.
    Zu Temps und Lüfterspeeds kann ich noch nichts sagen. Will mein System erstmal neu aufsetzen...
    i5 3470 3.2Ghz, CoolerMaster HyperTX 3 Evo, Gainward GTX 460 Golden Sample GLH 1GB, Intel DZ77SL-50K, 8GB G.Skill SNIPER DDR3-1866 CL9, 128GB Plextor M5 Pro, 400W bq! Straight Power E9 80+ Gold, Shinobi USB3
    GAME: Q9550 E0 @ 3.4 Ghz thx 2 CBase (old: E6750 @ 3.4Ghz), Scythe Ninja Plus Rev B, Gainward GTX 460 GS GLH 1GB, GA P35 DQ6, 2x2GB G.Skill PC2-8000U 4GBPQ @ 1000 MHz 5-5-5-15
    NEW SURF/CHAT/SERV: Pentium G630, 2x4GB DDR3-1333 Kingston HyperX blu, ASRock H67M-GE HT (B3)
    OLD SURF/WORK/CHAT/SERV: Athlon X2 5050e 2.6Ghz TDP 45W @ 2.7 Ghz, idle 1 Ghz @ 1.0V (old: Sempron LE 1300 @2.3 Ghz - idle 800 MHz @ 0.775 Volt), 6GB DDR2 Kingston, ALiveNF7G-FullHD R3.0

    old: A64 3200+ 2.0 Ghz @ 2.44 Ghz, 7900 GTX, A8N SLI DX, 2GB RAM
    toasted: 7900 GTX // changed: P5K Deluxe

  24. #48
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    14.10.2009
    Beiträge
    199


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • ASUS Maximus III Extreme
      • CPU:
      • Intel i7 875K
      • Kühlung:
      • Prolimatech Armageddon
      • Gehäuse:
      • Lian Li PC-X2000FB
      • Grafik:
      • EVGA GTX 460 FTW
      • Storage:
      • Intel G2 SSD 160GB | 2x 2TB WD black im Raid 1
      • Monitor:
      • Samsung XL2370L
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 87+
      • Betriebssystem:
      • Win 7 64Bit

    Standard

    Zitat Zitat von Raid3nx Beitrag anzeigen
    Ich bin aber immer noch ein bisschen verwirrt was die ganzen unterschiedlichen Lautstärkeergebnisse angeht und würde gern etwas mehr Klarheit darüber haben, nach welchem Test man sich jetzt nun wirklich richten kann, da ja anscheinend einige der Tests mit den Pressekarten nicht gerade die gleichen Vorraussetzungen wie die Retailkarten hatten.
    Geht mir genauso, hätte gestern fast ne Gainward GS GLH bestellt...aber nen Staubsauger hab ich schon zu Hause, also: Nein Danke!

    kA was jetzt...warten auf Karten anderer Hersteller?

    Im Endeffekt kann man allen Kunden nur raten die Schei**e wieder zurückzuschicken, damit die bei Palit & Co mal sehen, was die davon haben 10Cent fürn Bauteil einsparen zu wollen!

  25. #49
    Matrose
    Registriert seit
    15.07.2010
    Beiträge
    18


    Standard

    Zitat Zitat von Uni Beitrag anzeigen
    Also nach ersten Tests kann ich sagen daß sie im idle wirklich leise genug bleibt. Unter Last steigert sie den Lüfter aber schon soweit, daß man ihn hört auch ohne sonst nur silent Hardware zu haben. Da ich meine 8800 GTS aber übertaktet hatte und den Lüfter via Profil für 3D hochgedreht habe bin ich deutlich mehr Krach gewohnt - das Teil ist unter Last viel leiser als meine 8800GTS bei 80% Lüfterspeed.
    Zu Temps und Lüfterspeeds kann ich noch nichts sagen. Will mein System erstmal neu aufsetzen...
    Super, danke, das hilft mir schon einiges weiter, da ich jetzt einen ungefähren Vergleichswert habe. 80% bei meiner GTS sind nicht leise sondern deutlich hörbar, aber ich bin mit zurecht gekommen. Das ist nur nichts im vergleich zu 80% bei einer GTX470. Wenn die wirklich unter der Lautstärke bon 80% bei der GTS liegen sollte dann bin ich damit zufrieden
    Werde dann wohl nachher meine Karte bestellen

    Werde mir aber VRAM Kühler dazuholen und diese selbst draufbauen, damit ich etwas näher an die Pressekartenvorraussetzungen rankomme

  26. #50
    Flottillenadmiral Avatar von Gurkengraeber
    Registriert seit
    10.03.2005
    Ort
    Düsseldorf
    Beiträge
    5.107


    Standard

    Könnte man eigentlich nen passenden Spawa Kühler irgendwo finden? Die normale Golden Sample ist ja mit 210€ recht günstig zu haben, und n zehner mehr würde mir da nicht weh tun.
    .

    Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen.

    .

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein