Der *Hardwareluxx Grafikkarten - Technik Diskussionsthread*

[Neurosphere]

Larrabee klingt zwar derzeit richtig gut, aber ich frage mich ehrlich gesagt, ob die angepeilte Leistung zum Release der ersten Endkundenlösung immernoch ausreicht um gegen die hochoptimierte Hardware Lösungen von AMD/NV anzukommen...

Den gleichen Zweifel hege ich auch. Allerdings finde ich es ziemlich interessant was Intel da macht. Die Hardwarekrone müssen sie meiner Meinung nach garnicht ergattern.

Heist also, ohne die nötige Software wird wohl auch die beste x86 kompatible "Grafikkarte" dem Endanwender nix nutzen...

Wahrscheinlich. Immerhin gibt es aber wohl schon einige Titel die für LRB optimiert werden.

[fdsonne]

Den gleichen Zweifel hege ich auch. Allerdings finde ich es ziemlich interessant was Intel da macht. Die Hardwarekrone müssen sie meiner Meinung nach garnicht ergattern.

Ne das muss nicht sein, aber wenn man sieht, was aktuelle Karten im Bereich 100-150€ zu leisten im Stande sind, dann könnte ein zu "kurz geratenes" Larrabee Projekt schnell wieder unter gehen.
Denn wer brauch sonst massive 3D Leistung wenn nicht die Gamer?

Der LowEnd/Office Bereich ist für Larrabee völlig uninteressant, bleibt also noch der Mittelklasse Bereich, wenns für HighEnd nicht reicht.
Und hier habe ich eben die Befürchtung, das bei aktuellen Preisen dort Larrabee verhältnissmäßig ein zu schlechtes P/L Verhälltnis haben könnte...

Wahrscheinlich. Immerhin gibt es aber wohl schon einige Titel die für LRB optimiert werden.

Kann gut sein, ich vertrete aber nach wie vor die Auffassung, das aktuelle Dualcore CPUs für den Otto normalo User vollkommen ausreichend schnell sind. Die Software des Otto normalos brauch einfach keine Leistung. Ein Browser, ein Mediaplyer, eine Office Suite und ein Bildbetrachtungsproggi funktionieren 1A auf selbst dem schlechtesten Dualcore am Markt. Mit schnelleren CPUs wirds dort auch nicht wirklich besser.

Einzig der Gaming Sektor, Bild/Videobearbeitung und andere Spezielle Rederingsachen oder CAD Sachen profitieren sehr stark von mehr Leistung.
Nur bis auf die Games wird der Normalo User eher damit nix am Hut haben...

Klar es gibt Außnahmen, wie eben die Freaks hier im Forum, aber die Regel sagt eben meist was anderes. Daher meine bedenken, ob es sich lohnt imho x86 Kompatible Karten zu bauen!?

[Neurosphere]

Daher meine bedenken, ob es sich lohnt imho x86 Kompatible Karten zu bauen!?

Ich glaube die x86 Kompatibilität ist mehr ne Nebenerscheinung. Intel hat ganz einfach auf Technik zurückgegriffen die sie bereits hatten anstatt etwas Grundlegend neues designen zu müssen. Das spart Kosten und Entwicklungszeit.

Der Vorteil ist halt das man theoretisch sämmtliche x86 Befehle auf den LRB auslagern kann. Also nicht nur Physik (in Form von Havok) sondern zB auch KI-Berechnungen usw.
Im Prinzip sollte jede Software die sich paralellisieren lässt so einfach von LRB Profitieren können. OB das jetzt dem Anwender viel Bringt sei erstmal dahingestellt, aber allein die Möglichkeit ist interessant.

[fdsonne]

Ich glaube die x86 Kompatibilität ist mehr ne Nebenerscheinung. Intel hat ganz einfach auf Technik zurückgegriffen die sie bereits hatten anstatt etwas Grundlegend neues designen zu müssen. Das spart Kosten und Entwicklungszeit.

Der Vorteil ist halt das man theoretisch sämmtliche x86 Befehle auf den LRB auslagern kann. Also nicht nur Physik (in Form von Havok) sondern zB auch KI-Berechnungen usw.
Im Prinzip sollte jede Software die sich paralellisieren lässt so einfach von LRB Profitieren können. OB das jetzt dem Anwender viel Bringt sei erstmal dahingestellt, aber allein die Möglichkeit ist interessant.

Man kann da ja zweierlei Dinge vermuten, entweder will Intel im GPU Geschäfft unbedingt mitmischen, weis der Teufel warum und nimmt deswegen der Einfachheit halber eben vorhandene Technik in dem Sinne, oder Intel sieht einfach die Möglichkeiten derzeitiger x86 Hardware für so groß, das es eben auch im GPU Bereich Punkte bringen kann.

Aber du hast schon recht, die Möglichkeit ist interessant, zumindest auf den ersten Blick, sieht man aber ein wenig weiter, kommt eben der Nutzbarkeitsfaktor mit ins Bild. Eine hoch interessante Möglichkeit ist solange interessant, wie man davon profitieren kann. Wenn letzteres nicht eintritt wird sie untergehen.

Und wie oben schon gesagt, die Möglichkeit Sachen auf die GPU zu übertragen ist zwar gut, aber man darf es dort in jedemfall nicht übertreiben, sonst kommt es wiederum zu dem Effekt, wie es die CPU derzeit macht. Sie kann quasi alles, aber eben nur recht langsam im Vergleich zu speziellen Recheneinheiten für spezielle Dinge.


Nur mal rumgesponnen, eine Larrabee Karte als CPU Ersatz + ne billig 5€ PCI Karte für die Bildausgabe und schon stehen wir wieder an dem Punkt, das die CPU alles macht
Die Erschaffung dedizierter Grafikhardware ist ein guter Schritt damals gewesen, aber mir scheint es so, als wolle Intel mit dem Larrabee Projekt irgendwie wieder zurück...
Wenn man mal weiter denkt, wenn x86 vollständig x86 kompatible GPUs sich im HighEnd Bereich auch etablieren könnten, und diese in normaler x86 Software auch gut da stehen, warum dann diese nicht auch als CPU Ersatz einsetzen...

[Lord]

Du musst bedenken, dass x86-Kompatibilität noch lange keine taugliche CPU macht.

[fdsonne]

Du musst bedenken, dass x86-Kompatibilität noch lange keine taugliche CPU macht.

Da hast schon recht, aber es ist ein erster Anfang...
Und ich hab das ganze ja auch mit "ich spinne mal rum" und "ich spinne mal weiter" gekennzeichnet.

Aber da brauch doch nur mal jemand richtig nach schreien und schon pflanzen die da noch weitere Sachen mit ein...

Ich denke mal wir sollten sowieso erstmal abwarten, wie Larrabee überhaupt ankommt. Wenn die Leistung zum Release schon wieder zu weit zurück liegt, dann nutzt auch der beste Ansatz nix...

[Neurosphere]

Ich denke mal wir sollten sowieso erstmal abwarten, wie Larrabee überhaupt ankommt. Wenn die Leistung zum Release schon wieder zu weit zurück liegt, dann nutzt auch der beste Ansatz nix...

Das ist so ne Sache. Ich denke mal das die Cores in diesem Fall wohl ähnlich gut oder evtl sogar besser skalieren als Shadereinheiten. Intel hätte somit auch die Möglichkeit die Anzahl der Cores zu erweitern und somit passende Leistung zum Release zur Verfügung zu stellen. Ist wird wohl nen Grund habe warum die Anzahl der Cores noch nicht wirklich festgelegt ist.

Aber abwarten. So wies ausschaut wird das diese Jahr eh nix mehr.

[fdsonne]

Das schon, man kann auch mit der ineffizientesten Technik bahnbrechende Leistung erzielen, aber man muss halt Kompromisse eingehen...
Ich denke dabei an die Leistungsaufnahme und die Abwärme von so einem Teil.

So ohne weiteres einfach mal die Leistung verdoppeln wird sicher bei sowas schwer werden...
Wie gesagt, ich sehe das als Nachteil an, hier fast alles via Software zu regeln, weil einfach die Software Lösung erheblich mehr Rechenleistung brauch, als speziell auf etwas zugeschnittene Hardwarelösungen.

Leider sind aber über Stromverbrauch bzw. Abwärme und Leistung an sich noch so gar keine Fakten bekannt...
Aber du hast schon recht, dieses Jahr wird da sicher nix mehr kommen.
War Intel eigentlich auf der Cebit mit dabei? Haben die was gezeigt?

[Neurosphere]

War Intel eigentlich auf der Cebit mit dabei? Haben die was gezeigt?

Der 32nm Low-End war auf ner IDF oder?

[fdsonne]

Da in den letzten Tagen häufig immer wieder das Thema VRam in verschiedensten Threads aufkam, bin ich der Meinung, man sollte das ganze hier mal ein wenig zusammen fassen und vor allem, einige Erklärungen herrausfinden...

Mir gehts hier nicht um die Generelle Größe des VRams und auch nicht darum, wie viel ist wo wichtig, sondern zum Beispiel um das Thema, warum brechen NV G92 und G200 GPUs bei 8xAA überdurchschnittlich stark ein, und warum ist das bei AMD GPUs nicht der Fall.

Viel liest man, das liegt am VRam bzw. am Speichermanagement von NV, ich bin der Meinung, dem ist nicht so...
Erstens, gibts darüber soweit ich weis keine Reviews im Netz und zweitens, wäre es für mich auch äußerst unlogisch, warum das so sein sollte, vor allem, weil Karten mit 512MB Speicher idR eben fast im gleichen Maße wegbrechen wie Karten mit 1GB. Und das macht die Sache mit dem VRam schon ein wenig unlogisch...

Aus Mangel an aktueller NV Technik bin ich hierfür aber auf eure Hilfe angewiesen...
Das ganze soll folgendermaßen ablaufen, getestet werden sollen Games (logisch) aber nicht in den Benchtools sondern in realen Gamesettings.
Max. Details mit normaler Auflösung, einmal mit 4xAA und einmal mit 8xAA, nebenbei soll ein VRam Auslastungstest mitlaufen, im Rivatuner und ein Frameverlaufsdiagramm erstellt werden, mit Fraps.
Das ganze logischerweise mit Windows XP... (weil keine VRam Auslastung mit Vista machbar ist)

Also falls jemand Lust hat und auch dem Problem ein wenig auf die Schliche kommen will, der kann sich einfach mal melden...
Ich hoffe somit ein wenig Klarheit in die Materie bringen zu können...

Ich werde etwaige Tests dann mit meiner AMD Karte nachtesten, sofern das möglich ist, um den Vergleich zu AMD zu schaffen.

Die erreichten FPS spielen mir hierbei gar nicht mal so die Rolle, sondern wie gesagt eher der VRam Verbrauchswert und die FPS Einbrüche in Form von Nachladerucklern.

[Neurosphere]

Mir gehts hier nicht um die Generelle Größe des VRams und auch nicht darum, wie viel ist wo wichtig, sondern zum Beispiel um das Thema, warum brechen NV G92 und G200 GPUs bei 8xAA überdurchschnittlich stark ein, und warum ist das bei AMD GPUs nicht der Fall.

Da gabs vor Kurzem nen guten Artikel bei Hardwareinfos:

http://www.hardware-infos.com/tests.php?test=61&seite=1

Es fällt auf das der unterschied beim Fps-Einbruch nicht unbedingt groß ist, allerdings sind bei manchen Engines die einbruchraten des ATi Chips sehr gering. Entweder sind die Treiber und die Fähigkeiten der Karte unglaublich gut darin mit AA umzugehen oder es wurde gemogelt... Vor allem Lost Planet fällt hier ziemlich aus dem Rahmen.

[fdsonne]

Ja genau sowas, wobei mich wie gesagt nicht die explizite FPS Rate am Ende interessiert, sondern eher, das warum...

Sollte es doch am VRam liegen? So wie manche hier im Forum immer sagen? (denn das kann ich mir so gut wie nicht vorstellen)

[Le_Frog99]

So hier noch mal was zum Thema mit der PCIe Anbindung der 4870X2,

da ja manche denken die Karte sei mit 2x x8 Lanes angebunden

Dem ist nicht so, die Karte bezieht ja die Daten über die PCIe Schnittstelle mit einer x16 Anbindung. Der Brückenchip teilt diese Daten auf beide GPUs in voller Bandbreite auf. Da die beiden GPUs nicht über die PCIe Schnittstelle miteinander kommunizieren müssen um die Daten auszutauschen bleibt auch alles auf der x16 Lanes Anbindung. Die Karte kann weiterhin mit der vollen Bandbreite arbeiten.

Hier mal eine Schemata dazu ->

Die ankommenden 16 PCIe-Lanes teilt der PEX 8647 auf zwei x16-Signale auf und leitet diese zu den beiden RV770-GPUs. Somit gibt es keinen Bandbreitenverlust, obwohl das Mainboard auf einem Slot nur 16 Lanes zur Verfügung stellen kann.

[Neurosphere]

Sehr interessant Le_Frog.
Meines Wissens nach sollte sich da doch eh kein Problem ergeben da beide Chips mit den gleichen Daten versorgt werden. Soll heißen das sich keine höhere Menge an Daten ergibt die über die 16 Lanes des PCIe laufen müssen.

Wäre übrigens mal interessant zu erfahren in wie weit heutzutage durch Spiele oder Benchmarks oder gar GPGPU die Datenrate von PCIe 2.0 ausgenutzt wird.

Immerhin steht bei PCIe 2.0 mit 16 Lanes eine Datenrate von: 16 * 500 MB/s = 8 GB/s zur Verfügung.

[fdsonne]

Mhhh ich weis nicht so recht, aber irgendwie kann ich das gar nicht so recht glauben...
Und ne, ich denke nicht das die Karte mit 2x8x angebunden ist, sondern ihr im extremfall maximal 2x8x zur verfügung stehen...


Mal als einfaches Gedankenbeispiel, was passiert bei 4 Monitoren? Je 2 pro GPU, alle 4 stellen ein unterschiedliches Bild dar, kann mir kaum vorstellen, das die Nutzdaten vom Rest PC jeweils immer komplett zu beiden GPUs geschickt werden obwohl diese nur die hälfte der Daten brauchen sollten!?

Weis nicht, aber irgendwie ist das ein wenig unlogisch...
Da muss es doch irgendwo in den weiten des INet Infos drüber geben?

[Le_Frog99]

Mh ich weiß irgendwie grade nicht wo du hinwillst

Was haben den die 4 Monitore mit dem Rest vom System zu tun? Die Grafikkarte übernimmt doch Verwaltung der Bilddarstellung, wie sie das nun aufteilt hat doch nichts mit dem restlichem Bussystem vom Rechner zu tun?!

Das Programm gibt ja vor welche Daten zur Berechnung kommen , diese werden an die Graka geschickt und die übernimmt die Verwaltung selber ( Chiplogik und Treibersteuerung) ich wüßte nicht warum da Engpässe entstehen sollen? Auch die Bandbreite welche die PCIe 2.0 Schnittstellen zur verfügung stellen, wird von der aktuellen Kartengeneration immer noch nicht ausgelastet.

Oder stehe ich grade aufn Schlauch?

[fdsonne]

Die Daten werden an die GPU geschickt, und im Falle der X2 sind ja es 2 GPUs, sprich die Daten werden dann an die jeweilige GPU geschickt.
Was im Falle der X2, wenn jede GPU die gleichen Daten erhalten würde, dazu führen müsste, das beide GPUs mit Daten versorgt werden, die eigentlich für sie gar nicht zu gebrauchen sind...

Da das ganze ja nach wie vor auf Software aufbaut, bestimmt die Software maßgeblich, welche GPU welche Daten zum Berechnen bekommt. Und das mein ich, kann mir kaum vorstellen, das die kompletten Daten jeweils an beide GPUs geschickt werden, obwohl diese nur je einen Teil davon ausführen.
Ich meine, es bekommt nach wie vor nur die GPU die Daten, welche sie auch brauch, und das würde bedeuten, bei gleichzeitiger Übertragung der Daten an beide GPUs müssen sich beide die Bandbreite von 16x Lanes des PCIe Slot teilen, sprich 2x8x...

Des weiteren wäre mir keine Hardwarelogik Einheit bekannt, welche die Daten intelligent auf die GPUs aufteilt und somit das nur einmalige Senden von Daten möglich machen würde...



Aber mal ne andere Betrachtungsweise, wenn man mal sieht, beide GPUs tauschen intern über die PCIe Anbindung Daten aus, sprich ein Teil der Bandbreite von PCIe ist sowieso schon in beanspruchung, eventuell macht tut es der ganzen Sache gar keinen Abruch, wenn nur ein 16x Slot an der Karte hängt, weil die beiden GPUs ja schon Bandbreite für die Kommunikation untereinander beanspruchen.
Bei 2 Einzellkarten geschieht diese Kommunikation ja ebenfalls nur eben über den Umweg des PCIe Slots über den Chipsatz...

[Neurosphere]

Naja, wenn wir mal bei einem Monitor bleiben sollten die Daten dank AFR doch eigentlich bei beiden Karten die Selben sein die im VRam liegen.

Von daher berechnen beide GPUs im Prinzip das selbe, da ich ja von mind 25 FPS ausgehe brauchen beide GPUs daher auch die gleichen Daten über Geometry, Texturen etc...

[fdsonne]

Naja, wenn wir mal bei einem Monitor bleiben sollten die Daten dank AFR doch eigentlich bei beiden Karten die Selben sein die im VRam liegen.

Von daher berechnen beide GPUs im Prinzip das selbe, da ich ja von mind 25 FPS ausgehe brauchen beide GPUs daher auch die gleichen Daten über Geometry, Texturen etc...

Du hast schon recht, bei AFR schon. Man kann ja aber den CF Modus mehr oder weniger auch ausschalten
Und was passiert dann? Irgendwie müsste in dem Fall ja eine Logik Vorhanden sein, welche die Daten auf die GPUs aufteilt und das gibts meines wissens nach nicht. Es werden also weiterhin alle Daten an beide GPUs gesendet, unabhängig von die nun gebraucht werden oder nicht.
Oder aber die Daten wandern doppelt über den Slot, mit besagtem Nachteil von der Bandbreitenteilung.

[Le_Frog99]

Hehe Paul

Na klar haben beide CPUs die gleichen Daten Sonst hätte die Karte ja auch 2GB nutzbaren Ram aber dem ist ja nicht so, beide GPUs die gleichen Daten zur Bildberechnung dann werden die je nach Modus gesplittet und dargestellt darum ja auch die Microruckler Problematik.

Und wie kommst du darauf das die beiden GPUs über den PCIe Schnittstelle kommunizieren? Dafür haben sie doch den Brückchip und bei der 4000er hätten sie sogar theoretisch noch den Sideport wenn dieser aktiviert wäre. Was nicht nötig ist da die Bandbreite noch mehr als ausreichend ist.

Welches Render Modus benutzt wird ist ja eigentlich auch egal, es werden halt nur die Bilder zur Berechnung anders aufgeteilt, das erhöht aber nicht die Datenmenge, der Treiber gibt halt nur vor wie das Bild dann aufzuteilen ist bzw welche GPU das erste, zweite, dritte oder vierte Bild zu rendern hat.

[fdsonne]

Moment langsam, was passiert wenn man bei der X2 den CF Modus deaktiviert, geht ja über AI Off soweit mir bekannt.

Bei zwei Einzellkarten hätten dann beide GPUs jeweils 1GB und das muss die X2 ebenso haben. Sprich ohne aktives CF hätte jede GPU ihren eigenen Speicher unabhängig vom anderen.
Wie soll das realisiert werden, wenn die von vorneherein alle Daten immer an beide GPUs geschickt werden?

Das mit der Kommunikation über PCIe war wohl etwas schwammig von mir ausgedrückt, ich meinte nicht den PCIe Slot, sondern die PCIe Schnittstelle der GPU. Die GPUs reden über die CF Bridge (die Verbindung oben auf deinem Bild) und zusätzlich über PCIe (bei der X2 aber nicht über den Umweg Slot->Chipsatz und von dort über den anderen Slot zur zweiten GPU sondern direkt intern über den Brückenchip)

[Le_Frog99]

.

Das die X2 nur 1GB Nutzbar hat, resultiert ja daher, das eben AFR als Modus in 95-99% aller Fälle benutzt wird. Aber und das ist der Punkt, was passiert wenn man bei der X2 den CF Modus deaktiviert, geht ja über AI Off soweit mir bekannt.

Bei zwei Einzellkarten hätten dann beide GPUs jeweils 1GB und das muss die X2 ebenso haben. Sprich ohne aktives CF hätte jede GPU ihren eigenen Speicher unabhängig vom anderen.
Wie soll das realisiert werden, wenn die von vorneherein alle Daten immer an beide GPUs geschickt werden?

Das ist wohl richtig, aber 2 einzelne Karten haben ja auch keine Brückenchip welcher die Daten aufteilt Darum sind das 2 Unterschiedliche Szenarien. Auch wenn du Crossfire deaktivierst, was ja bei der X2 nie richtig funktioniert übrigens hat jede Karte immer noch die gleichen Daten und die 2 CPU liegt brach. Und auch wenn du einen anderen Modus als AFR nutzen würdest brauchen beide CPUs immer noch die gleichen Daten, nur berechnet die jede GPU dann nur ein Teil vom Bild aber die Ausgangdaten das Bild selber ist ja das gleiche.

[fdsonne]

Mhhh
klingt ja erstmal logisch, aber überzeugt mich ehrlich gesagt noch nicht so recht...
Verdammt, ich brauch ne X2 um das nachzutesten.


Was passiert eigentlich wenn man CF deaktiviert und dann nen Monitor an die Anschlüsse der zweiten GPU klemmt? Müsste gehen oder?

[Neurosphere]

Es würde mich wundern wenn es überhaupt möglich ist einen anderen Modus als AFR zu nutzen, da dieser afaik eigentlich im Treiber integriert ist.

Wenn du jeweils die Chips mit verschiedenen Daten fütterst ist es logisch das sie sich die Bandbreite teilen müssen, aber das ist ein Szenario was wohl kaum ein User nutzt.

[fdsonne]

Es würde mich wundern wenn es überhaupt möglich ist einen anderen Modus als AFR zu nutzen, da dieser afaik eigentlich im Treiber integriert ist.

Wenn du jeweils die Chips mit verschiedenen Daten fütterst ist es logisch das sie sich die Bandbreite teilen müssen, aber das ist ein Szenario was wohl kaum ein User nutzt.

Es ging doch nur ums Prinzip. Wenn die Daten jeweils immer und in jeder Situation gleich an beide GPUs gelangen würden, würden im dem Fall eigentlich teils ungenutzte Daten übertragen werden müssen.

Und welcher Modus am Ende genommen wird bestimmt das interne Treiberprofil für die Games, in den meisten Fällen ist das zwar AFR, aber es gibt sicher auch Außnahmen, nur kann man ja bei AMD nicht wirklich selbst bestimmen...