Der *Hardwareluxx Grafikkarten - Technik Diskussionsthread*

[Edgecrusher86]

Das wär doch eigentlich der passende Thread für diese Diskussion:

Der *Hardwareluxx Grafikkarten - Technik Diskussionsthread*



Ich denke mal, den Thread könnte man problemlos dorthin verschieben.

E: Ok, da war ein Kollege wohl schneller.

mfg
Edge

[fdsonne]

der 5d-shader kann nur zu einem gewissen teil ausgelastet werden. er ist leistungsstärker als ein 1d-shader aber leistungsschwächer als fünf 1d-shader.

Es bringt in meinen Augen nix, die Leistung nur an der Shaderpower fest zu machen. Denn so bleiben Schwachstellen unbetrachtet, die gemessen an der Performance der ALUs das Bild teils gänzlich wenden können.

Auch ist die Aussage, das 5 1D Shader schneller sind als 1 5D Shader so ohne weiteres nicht paschal machbar, denn erstens sind NVs skalare Einheiten deutlich höher getaktet, teils sogar doppelt so schnell, und zweitens kommt das massiv auf die Berechnung an.

Es gibt im Netz ein paar Tests die sich mit der Shaderauslastung aktueller AMD Karten befassen, ich hab irgendwo noch Links rumfliegen, müsst ich mal suchen... Dort sind auch in älteren Games (ja selbst welche, wo AMD Karten zum direkten Konkurenzprodukt schlechter abschneiden) die Auslastung der 5D Einheiten von 70-80% und mehr zu sehen...
An den Shadern liegt also AMDs "Problem" nicht...

die vorteile von 1d shader sehe ich hierbei wie folgt:
- effizienter, da 100% auslastung im regelfall möglich
- flexibler, da keine abhängigkeit zu anderen "teilshadern"
- mutmaßlich einfacher zu fertigen.

vorteile des 5d-shaders:
- deutlich mehr leistung als ein einzelner 1d-shader
- kleiner, sparsamer und billiger zu fertigen als 5 1d-shader

vorteile des 4d-shader:
- vielzahl der operationen bestehen aus vier identischen berechnungen, somit effizienter als 5d-shader
- leistungsstärker als 1d-shader
- kleiner, sparsamer und billiger zu fertigen als 4 1d-shader und 1 5d-shader

die 4d-architektur erscheint mir dabei als der beste kompromiss aus effiziens, kosten und verbrauch.

Der Vergleich sagt nicht wirklich was aus...
In anbetracht an der Masse der ganzen Berechnungen die dort "durch rauschen" ist die Auslastungsproblematik nicht so wirklich das Thema...
Mal ganz davon ab, wie schon erwähnt, die 5D Einheit braucht unabhängige Berechnungen. Besteht eine Abhängigkeit, skaliert die Einheit schlecht...

Gemessen an der Fülle an Berechnungen kommt es aber eher weniger zu derartigen Engstellen.
Ein größeres "Problem" ist wohl noch die Tatsache, das bei Berechnungen durch die SFU diese nicht als skalare Einheit fungieren kann, sprich fällt massiv Arbeit für die SFUs an, so steht einem RV870 nur 4/5 der ALU Leistung zur Verfügung, der Rest wird durch die SFUs "blockiert"
Beim Fermi hingegen agieren die SFUs mehr oder weniger unabhängig von den ALUs ansich. Sprich es bleiben nach wie vor volle 480 Stück. Dazu kommt der fast doppelte Takt.

Nachteil am Fermi 1D Ansatz ist natürlich die größe, die Fertigungskosten und vor allem der nötige Strom für die Arbeit. So zeigt es sich das selbst zwei mal 320 5D Einheiten unter annähernd Volllast im Furmark sogar minimal weniger Leistung brauchen als eine nicht mal voll ausgebaute Fermi GPU im selben Anwendungsfall und dabei noch deutlich langsamer...

Zum eigentlichen aber nochmal, Sachen ala Furmark und Co. sind beispielsweise weitestgehend unabhängig vom Rest Chip (vereinfacht gesagt) TMU, ROP usw. Leistung spielt da fast gar nicht mit rein...
In Games ist das aber anders, dort zählen die Shader lange nicht so viel, wie sie von manchen gehalten werden...

[buckelflips]

ich würde ja gerne mitreden hab aber 0 ahnung davon...

will das jetzt nicht ins ot reißen aber wo lernt man sowas?

[Luebke]

@fdsonne: bitte halte nvidia und ati da mal raus. es geht nur um die technik als solches. dass 5 1d-shader schneller als 1 5d-shader sind liegt auf der hand, denn die 1d-shader arbeiten immer mit 100% auslastung, wärend der 5d-shader zwischen 20% und 100% liegt, abhängig von den berechnungen.

An den Shadern liegt also AMDs "Problem" nicht...

wer sagt denn was von einem problem? es ist kein problem sondern ein anderer ansatz. man kannn aber nicht pauschal sagen, dass der eine besser als der andere ist. beide haben vor- und nachteile.

und vergiss bitte mal ati und nvidia. mir gehts um die technik. wer jetzt welche lösung verwendet, ist doch egal.

[fdsonne]

@fdsonne: bitte halte nvidia und ati da mal raus. es geht nur um die technik als solches. dass 5 1d-shader schneller als 1 5d-shader sind liegt auf der hand, denn die 1d-shader arbeiten immer mit 100% auslastung, wärend der 5d-shader zwischen 20% und 100% liegt, abhängig von den berechnungen.

Warum sollte man die Hersteller raushalten? Das macht keinen Sinn denn ohne die Umsatzung der Theorie zu betrachten, nutzt die ganze Diskusion gar nix...

Im übrigen, wie schon oben erwähnt, sind die Shader nicht wirklich das Problem. Überhaupt kann man nicht sagen, das ist besser oder das ist schlechter, vor allem, wenns nur um kleine Teile der GPU geht.
Was nutzem einen die bessere Shaderarchitektur, wenn der Rest vom Chip Flaschenhälse mitbringt und man so mit angezogender Handbremse fährt.
Wie man sieht allein nur die ALUs zu betrachten macht wenig Sinn. Bei 320 5D Einheiten brach man 320 verschiedene RGBA Berechnungen (was bei aktuellen Games nicht das Problem ist) um schonmal 4/5 der kompletten ALUs auszulasten.
Bei 480 1D Einheiten brauchst du 120 RGBA Berechnungen um Volllast zu fahren.
Würden beide mit gleichem Takt arbeiten wäre die 5D Version um den Faktor 2,67 schneller.

Gemessen an aktuellen Taktvergleichen der Spitzenmodelle bleiben bei 850MHz vs. 1,4GHz immernoch 66% Mehrleistung für die 5D Shader und das trotz nur 4/5tel Auslastung in dem Beispiel...

Man könnte also durchaus von einem Problem sprechen, wenn diese Mehrleistung einfach so verpufft...

Die Frage ist aber eher, will man dort seitens AMD was dran ändern? Denn aus P/L Sicht sind die 5D Einheiten zusammen mit dem Gesamtpaket deutlich günstiger zu produzieren als NVs Transistor Monster aktuell.

[Triv]

die 4d-architektur erscheint mir dabei als der beste kompromiss aus effiziens, kosten und verbrauch.

Den gleichen Eindruck habe ich auch. Die Auslastung wird dadurch sicherlich einen Sprung nach vorne machen, wenn der Sheduler mitspielt.

[mr.dude]

unwissend?du soltest schon wissen das eine hd 5970 eine dual gpu karte ist und deshalb überhaupt garnicht mit einer gtx 480 verglichen werden kann.

Und wie kommst du dann darauf, dass eine HD 5870 mit einer GTX 480 vergleichbar wäre? Was genau sagt uns denn Dual-GPU Karte? Erstmal nicht viel. Dafür müssen wir schon eher die GPUs ansich vergleichen.

RV870 = 334 mm²
GF100 = 529 mm²
GF104 = 320-370 mm² (?)

Ein GF100 ist also gut 58% grösser als ein RV870. Die HD 5970 ist bekanntlich mit zwei RV870 (= 668 mm²) bestückt, was ~26% mehr Fläche als ein GF100 ist. Wieso soll man also eine HD 5970 nicht mit einer GTX 480 vergleichen? Wie man sehen kann, liegt die Dimensionierung des GF100 irgendwo zwischen Cypress und Hemlock, allerdings deutlich näher an Hemlock. Dass Cypress im Endeffekt trotzdem nur wenig langsamer als GF100 ist und deutlich weniger Strom für diese Performance braucht, da kann man den ATI Ingenieuren nur Respekt zollen. Rein von der Dimensionierung ist GF104 viel eher das Gegenstück zu Cypress. Und dass auch GF104 keine Meisterleistung darstellt, wenn auch vom Gesamtpaket sicherlich besser als GF100, sollte klar werden, wenn man zB HD 5850 und GTX 460 vergleicht. Und dafür hat nVidia fast ein Jahr länger gebraucht. Das zeigt mehr als deutlich, dass Fermi schlichtweg eine Fehldesign ist. Auch wenn die Ideen dahinter zumindest teilweise gar nicht so schlecht sein mögen.
nVidia braucht einen grundsätzlich anderen Architekturansatz, um wieder konkurrenzfähig zu werden. Und ich bin zuversichtlich, dass da intern auch schon einiges am Laufen ist. Immer nur den G80 aufzubohren, hilft da auf Dauer nicht weiter. Der G80 mag zu seiner Zeit nicht so schlecht gewesen sein. Das liegt aber auch daran, dass die Konkurrenz schwächelte. Mittlerweile ist das Konzept des G80 überholt, speziell was die Shader-Architektur betrifft.

Also bitte, ruhig mal etwas über den Tellerrand schauen und die nVidia Brille abnehmen.

[turbofucker]

die Hd 5000 reihe ist die eigentlich ältere, wenn man von der Architektur ausgeht,sie basiert immer noch auf der 2900xt ist aber deutlich verbessert worden.die fermi architektur ist eine vollkommen neue architektur.die größere Fläche der fermi resultiert auch aus der gesamten extra Funktionen die die architektur möglich macht,cuda Anwendungen.auch die überragende tesselation Leistung hat damit zu tun.die letzte Karte die von ati von der Leistung besser war als die nvidia war die x1950 xtx im Vergleich mit der 7900 gtx damals,aber seit der genialen g80 hat ati kein Land mehr gesehen.ich erinnere nur an die Katastrophe 2900 xt gegen 8800 gtx/ultra,auch die Hd 3870 hatte keine wirkliche Chance gehabt.die hd 4870 war gut von der Leistung aber auch Chancenlos gegen eine gtx 280,wobei der Preis der ati Karte sehr gut war.das selbe Spiel dann wieder mit der hd 4890 gegen die gtx 285 keine Chance für ati.das einzige was sie machten war eine dual Karte zu bringen Hd 3870x2 Hd 4870x2 Hd 5970 (zwei Hd 5850).haben sie irgendetwas an der microtukler Problematik verbessert?die Antwort ist ganz klar nein nicht im geringsten.die Hd 6000 Serie wird auch wieder nur eine Antwort auf die gtx 480 sein,so wie die Hd 5870 eine Antwort auf die gtx 285 war.ati hat hier auch mehrere Monate gebraucht um sie zu schlagen.der jenige der hier reagiert ist ati.

[fdsonne]

die Hd 5000 reihe ist die eigentlich ältere, wenn man von der Architektur ausgeht,sie basiert immer noch auf der 2900xt ist aber deutlich verbessert worden.die fermi architektur ist eine vollkommen neue architektur.die größere Fläche der fermi resultiert auch aus der gesamten extra Funktionen die die architektur möglich macht,cuda Anwendungen.auch die überragende tesselation Leistung hat damit zu tun.

Zuerst einmal solltest du dich davon trennen, das der GF100 eine vollkommen neue Architektur ist... Denn das stimmt nicht.
Der GF100 ist wie der G80 eine Karte mit 1D Einheiten, man hat zwar ein vielen Stellen einiges optimiert, dennoch ist der GF100 nix grundlegend neues.

Als nächstes der Punkt Cuda... was kostet Cuda bitte für Transistoren? Cuda ist eine Schnittstelle um Software auf den ALUs auszuführen, nicht mehr und nicht weniger.

die letzte Karte die von ati von der Leistung besser war als die nvidia war die x1950 xtx im Vergleich mit der 7900 gtx damals,aber seit der genialen g80 hat ati kein Land mehr gesehen.ich erinnere nur an die Katastrophe 2900 xt gegen 8800 gtx/ultra,auch die Hd 3870 hatte keine wirkliche Chance gehabt.die hd 4870 war gut von der Leistung aber auch Chancenlos gegen eine gtx 280,wobei der Preis der ati Karte sehr gut war.das selbe Spiel dann wieder mit der hd 4890 gegen die gtx 285 keine Chance für ati.das einzige was sie machten war eine dual Karte zu bringen Hd 3870x2 Hd 4870x2 Hd 5970 (zwei Hd 5850).haben sie irgendetwas an der microtukler Problematik verbessert?die Antwort ist ganz klar nein nicht im geringsten.die Hd 6000 Serie wird auch wieder nur eine Antwort auf die gtx 480 sein,so wie die Hd 5870 eine Antwort auf die gtx 285 war.ati hat hier auch mehrere Monate gebraucht um sie zu schlagen.der jenige der hier reagiert ist ati.

Die 2900XT war von Anfang an seitens AMD als 8800GTS Konkurent angeboten, es gibt keine einzige offizielle Meldung, das AMD mit der Karte die G80 GTX attaktieren wollte. Dafür das es nur der GTS Konkurent war, hat er die GTX/Ultras mit 8xMSAA aber dennoch des öfteren Nass gemacht

Zur HD4870... Gleiches Spiel, das war von Anfang an 260GTX Konkurent, bzw. hat AMD niergendwo die Leistungskrone mit dieser Karte angepeilt.

Zum Thema Dual Karten, MR sind auch bei NV vorhanden, da diese im AFR Rendermodi quasi technisch bedingt sind... Es sei denn man kontrolliert die Bildausgabe, was aber massiven Leistungsverlust zur Folge hat. Des weiteren sind MR absolut subjektiv, manche sehen sie, manche nicht. Pauschalisieren kann man da gar nix.

Und zum letzten, wie kommst du bitte darauf, das AMD mit der HD5870 die 285GTX schlagen wollte?
Die HD5870 war über ein halbes Jahr die GPU, welche DX11 in die PCs gebracht hat. Zusammen mit ihrem großen Bruder und den kleineren Schwestern hat AMD quasi lange von NV ein komplettes Sortiment DX11 GPUs im Angebot, wo NV nach gut einem Jahr gerade mal den HighEnd Bereich + bisschen gehobene Mittelklasse abdecken kann...
Wer da langsamer ist, steht da wohl außer Frage...


Im übrigen, du solltest dich ebenso davon lösen, hier andauernd zu erwähnen, wer der Konkurent von wem war, bzw. wer mit welcher Karte reagiert. Denn das ist schwachfug hoch 3... Die Karten sind Monate in der Entwicklung, man legt die groben Daten schon intern sehr weit im vorraus fest. Sobald die Leistung des Konkurenten bekannt ist, lässt sich wenn dann nur bedingt reagieren...

Im übrigen mal ein kleiner Denkanstoß.
R600/G80
halbes Jahr vorsprung für NV, ca. 30% Mehrleistung im Schnitt für NV bei besserem Transistor/Leistung Verhältniss für NV (97%)

RV770/G200
zeitgleich, ca. 30% Mehrleistung für NV, ca. 45% mehr Transistoren bei NV, sprich schlechteres Transistoren/Leistungsverhältniss

RV870/GF100
halbes Jahr vorsprung für AMD, ca. 20% Mehrleistung im Schnitt für NV, ca. 48% mehr Transitoren für NV, sprich schlechteres Transistoren/Leistungsverhältniss


Lass die Entwicklung mal so weiter gehen... AMD baut im Schnitt über die letzten 3 Generationen ein halbes Jahr schneller, und dazu mit jeder Architektur noch effizienter als NV.
Wer derartige Zahlen nicht erkennt, hat eindeutig eine zu grüne Brille auf...

Der GF100 ist keinesfalls eine schlechte Karte, wer auf absolute Leistung nicht verzichten will und sich keine Dual GPU Karte anschaffen möchte, kommt um eine GF100 GPU nicht drum rum. Denoch erkauft man sich die Mehrleistung mit einer ineffizienteren Architektur. Daran gibt es leider nichts zu rütteln.

Ich bin gespannt, wenn AMD in der nächsten Gen. wieder auf 4D Einheiten setzt, wie das ganze dann ausschaut. Im Moment schleift man ja den fünften Shader mehr oder weniger nur mit. Mit 4D Einheiten könnte das ganze nochmals einen guten Schritt in Sachen effizienz nach oben machen...
Ich denke mal seitens NV wird man zukünftig auch von den 1D Einheiten weg müssen. Die Technik macht vllt bei kleinen Karten und wenig ALUs mehr her, aber um so mehr ALUs es werden, desto ineffizienter scheint das ganze zu werden...

[Luebke]

@fdsonne:

Warum sollte man die Hersteller raushalten? Das macht keinen Sinn denn ohne die Umsatzung der Theorie zu betrachten, nutzt die ganze Diskusion gar nix...

weil du nicht 5d architektur mit 1d architektur vergleichen kannst, indem du cypress und fermi mitsamt dem uncore vergleichst, der sich massiv auf die gpu-effiziens auswirkt, aber mit der shaderarchitektur nichts zu tun hat.

mal ganz dummes beispiel: was ist besser, 8800gtx oder 2900xt? aha! 1d-shader sind klar besser
was ist besser: gtx470 oder 5870? aha! 5d-shader sind klar besser
du siehst, anhand fertiger produkte lässt sich die diskussion um das bessere prinzip, 1d oder 5d wohl nicht sinnig erörtern

@turbofucker:

die Hd 6000 Serie wird auch wieder nur eine Antwort auf die gtx 480 sein,so wie die Hd 5870 eine Antwort auf die gtx 285 war.

ähm, die gtx285 ist nur ein refresh der gtx280. die 5870 beantwortet gar nichts, sie legt vor. und das nicht zu knapp. gtx480 ist nvidias antwort auf die 5870 und sicher nicht das pendant zur kommenden 6870...

Und dass auch GF104 keine Meisterleistung darstellt, wenn auch vom Gesamtpaket sicherlich besser als GF100, sollte klar werden, wenn man zB HD 5850 und GTX 460 vergleicht. Und dafür hat nVidia fast ein Jahr länger gebraucht. Das zeigt mehr als deutlich, dass Fermi schlichtweg eine Fehldesign ist.

die gtx460 (mit dem beschnittenen gf104! der volle hat 384 shader) steht der 5850 nicht wirklich nach. leistung und verbrauch sind ziemlich dicht beieinander, was angesichts der hervorragenden leistung von ati mit der hd5k alles andere als selbstverständlich ist. dass fermi so große probleme hat liegt vor allem an einem: dem 40nm prozess. den bekommt nvidia einfach nicht in den griff. ati hat da bessere arbeit geleistet. das macht fermi aber nicht automatisch zu einem kompletten fehlschlag.

Die 2900XT war von Anfang an seitens AMD als 8800GTS Konkurent angeboten, es gibt keine einzige offizielle Meldung, das AMD mit der Karte die G80 GTX attaktieren wollte. Dafür das es nur der GTS Konkurent war, hat er die GTX/Ultras mit 8xMSAA aber dennoch des öfteren Nass gemacht

die x2800xt (wie sie ursprünglich heißen sollte) würde angeblich um die 8800gtx kreise ziehen. nvidia hat aus angst vor der angeblichen überkarte schon diverse pläne für eine 8800ultra (mit eigener gpu) und 8900gtx gehabt. allerdings wurde bereits vor release der 2900xt klar, dass sie floppen würde und so hat ati dann offiziell die 8800gts als ziel ausgerufen. ich hab die umbenennung in 2900 nie nachvollziehen können. damit haben sie sich imho lächerlich gemacht. sie wussten dass sie die 8800 nichtmal angreifen können, geschweigedenn eine mögliche 8900 und haben sich namentlich damit völlig ins abseits manövriert...
danach war ein neues namensschema unvermeidlich. ich fand das alte system besser... sowohl bei ati als auch bei nvidia. das waren noch zeiten, als beide das gleiche schema benutzt haben^^

[fdsonne]

was ist besser, 8800gtx oder 2900xt? aha! 1d-shader sind klar besser
was ist besser: gtx470 oder 5870? aha! 5d-shader sind klar besser
du siehst, anhand fertiger produkte lässt sich die diskussion um das bessere prinzip, 1d oder 5d wohl nicht sinnig erörtern

Die Frage ist in was besser... Es bringt nix nur eine Seite zu betrachten, nähmlich die wo die Karten gerade mal gut sind...
Eine HD2900XT ist in vielen Bereichen sehr nah an der 8800GTX dran, beispielsweise mit 8xAA und ohne AF, oder ganz ohne qualitätssteigernde Mittel.
Auch solltest du hier differenzieren, wo die G80 GPU noch die doppelte Menge 1D Einheiten zur R600 GPU hatte und dazu noch fast doppelten GPU Takt sind es mittlerweile nur noch 480 (512) vs. 320 Einheiten bei 1400MHz vs. 850MHz...

Man erkennt sehr schön, mit steigenden Einheiten wird die 1D Architektur immer ineffizienter, was Leistung pro Fläche, Leistung pro Verbrauch usw. anbelangt.
Eine derartige Aufstellung kannst du nunmal nur anhand fertiger Produkte vornehmen...

die x2800xt (wie sie ursprünglich heißen sollte) würde angeblich um die 8800gtx kreise ziehen. nvidia hat aus angst vor der angeblichen überkarte schon diverse pläne für eine 8800ultra (mit eigener gpu) und 8900gtx gehabt. allerdings wurde bereits vor release der 2900xt klar, dass sie floppen würde und so hat ati dann offiziell die 8800gts als ziel ausgerufen. ich hab die umbenennung in 2900 nie nachvollziehen können. damit haben sie sich imho lächerlich gemacht. sie wussten dass sie die 8800 nichtmal angreifen können, geschweigedenn eine mögliche 8900 und haben sich namentlich damit völlig ins abseits manövriert...

Du darfst nicht die Gerüchte mit in die Betrachtung einfließen lassen... Ob die Karte nun xyz oder abc heist, ist total Banane, offizielle Meldungen von AMD sprachen nie von GTX Konkurent. Das dieser Irrglaube soweit verbreitet ist, kommt aufgrund des riesen hypes um die Karte damals und die lange Wartezeit auf das Produkt.
Wo anfangs die Gemüter noch erzürnt waren aufgrund der anderen Marktausrichtung geht das Konzept heute voll und ganz auf...

Im übrigen, filtert man aus den ganzen Gerüchten das Fanboy gequatsche raus gab es im Bereich Jan. 2007 (also kurz nach dem G80) schon Gerüchte das die R600 Karten sich nicht an der GTX orientieren, sondern an der GTS...

[Luebke]

Man erkennt sehr schön, mit steigenden Einheiten wird die 1D Architektur immer ineffizienter, was Leistung pro Fläche, Leistung pro Verbrauch usw. anbelangt.
Eine derartige Aufstellung kannst du nunmal nur anhand fertiger Produkte vornehmen...

genau das geht nämlich eben nicht. vergleich mal gtx460 und 5830 und sage mir dann nochmal, welche architektur effizienter ist
eine gpu besteht aus mehr als nur shader. du kannst nicht einfach den gesamten uncorebereich ignorieren. der hat massiven einfluss auf die effiziens und macht daher den direkten vergleich 1d zu 5d anhand chips mit unterschiedlichem uncore nutzlos.

offizielle Meldungen von AMD sprachen nie von GTX Konkurent.

aber die inoffiziellen infos ließen die leute an eine überkarte glauben. woher kam denn wohl die idee, dass die neue ati so ungleich stärker ist alls alles zuvor dagewesene? solche infos streuen die marketingmenschen. leider hat sich ati dabei völlig vergaloppiert (ähnlich wie nvidia bei fermi übrigends). und dann hat ati noch den fehler gemacht, die 2800 zur 2900 "aufzuwerten" was die ohnehin übersteigerte erwarungshaltung noch mal gesteigert hat.
ich wäre damals zu gern produktmanager bei ati gewesen. ich bin mir sicher, ich hätte den r600 erfolgreicher gegen den g80 plazieren können. aktuelle würde ich den job lieber bei nvidia machen. die verkaufen sich imho auch grad ziemlich schlecht...

[fdsonne]

genau das geht nämlich eben nicht. vergleich mal gtx460 und 5830 und sage mir dann nochmal, welche architektur effizienter ist
eine gpu besteht aus mehr als nur shader. du kannst nicht einfach den gesamten uncorebereich ignorieren. der hat massiven einfluss auf die effiziens und macht daher den direkten vergleich 1d zu 5d anhand chips mit unterschiedlichem uncore nutzlos.

Wenn man so will wie du hier sagst, lassen sich gar keine Produkte vergleichen... Was natürlich so nicht stimmt...
Eine theoretische Betrachtungsweise bringt uns nur leider kein Stück weiter, weil es eben auf die Situation ankommt. Daher bleibt nur das ganze Produkt zur Hand zu nehmen und anhand dessen vergleichen.

Und was willst du mit dem Vergleich HD5830 vs. 460GTX? Beides sind abgespeckte/teildeaktivierte Modelle... Da beide nicht im gleichen Maße teildeaktiviert wurden, lässt sich auch nicht vergleichen.
Nimm das größte Produkt jeder Modellreihe, HD5870 und 480GTX (gut die 512ALU Version gibts noch nicht, aber die soll in nur größenordnungen 5% schneller der 480GTX sein) und vergleiche.
Im übrigen kommt es auch hier auf die Betrachtungsweise an, nimm ne GPGPU Anwendung, oder miss die Leistung in Furmark und schon ist die AMD meilenweit vorran, bei besserer Effizienz.

aber die inoffiziellen infos ließen die leute an eine überkarte glauben. woher kam denn wohl die idee, dass die neue ati so ungleich stärker ist alls alles zuvor dagewesene? solche infos streuen die marketingmenschen. leider hat sich ati dabei völlig vergaloppiert (ähnlich wie nvidia bei fermi übrigends). und dann hat ati noch den fehler gemacht, die 2800 zur 2900 "aufzuwerten" was die ohnehin übersteigerte erwarungshaltung noch mal gesteigert hat.

Inoffizielle Meldungen interessieren dabei gar nicht... Wer die Meldungen streut ist äußerst fraglich, da wird teils in Foren über Dinge spekuliert, die nichtmal die Newsseiten publizieren und über Umwege gelangt das als neues Gerücht in aller Munde... Ob Sinnig oder nicht. Hatten wir beim R600/G80 alles schon...
Für eine objektive Betrachtungsweise zählt nur das, was offiziell bestätigt wurde... Und das ist idR nich viel vor einem Release. Unbestätigtes kommt auch viel von Fanboys oder ähnlichen Leuten, die einer Firma extrem anhänglich sind. Da wird oft nur der "Liebe" zur Firma wegen von Überkarte usw. gesprochen... idR ist das Wunschdenken wenn man objektiv rangeht...

Zum Thema Namen, was hängst du dich so am Namen auf? Ob die nun X2800XTX oder HD2900XT heist, macht die Karte in keinster weise schneller oder nicht. Namen sind wie schall und Rauch. Und wenn das Teil nun super Grafikhammer 0815 heist sagt das gar nix über die Leistung aus.
Im übrigen, offiziell wurde auch hier nie von AMD bestätigt, das die Karte X2800XT(X) heißen sollte. Die erste offizielle Bekanntgabe war HD2900XT wobei Gerüchte sagten, es soll zusätzlich eine Workstation Variante in FullSize ATX Format mit dem Namen HD2900XTX inkl. höherem Takt geben...
Diese Meldungen räumte AMD aber kurz vorm Release aus dem Weg, indem man sagte, die Karte kommt allein als HD2900XT sowohl im Workstation als auch im Desktop Bereich...
Intern schien es diese XTX Version aber zu geben, denn nachträglich tauchten immer wieder Alpha Versionen der XTX in besagter größe und mit 800MHz (sprich mehr Takt) im Netz auf... Die Karte wurde aber so nie angekündigt und auch nie released.

[Luebke]

@fdsonne: ich glaube, wir reden grad ein wenig an einander vorbei. ich wollte über die vor und nachteile der shaderarchitekturen sprechen, nicht über ati und nvidia. natürlich lassen sich endprodukte vergleichen, aber dann eben auch nur die summe der einzelteile. und darum wollte ich, dass für die grundsätzliche diskussion zu den shaderarchitekturen ati und nvidia außen vor bleiben. aber gut, lassen wir die shadermodelle.

ok bei den inoffiziellen meldungen und was die hersteller so durchsickern lassen, lassen wir lieber außen vor, denn das ist marketing und nicht technik^^

zu den namen aber noch: es gab bis zur 9800 (nvidia) und 2900 (ati) ein festes namensschema. die x800 von ati stand immer der x800 von nvidia gegenüber, die x900 ati der x900 nvidia, etc. das wussten auch die marketingmenschen von ati. von daher war klar, dass die erwartung an eine 2900 sein würde, dass diese sich mit der 8900 von nvidia messen lassen würde.
aber jetzt genug vom marketing^^

[fdsonne]

@fdsonne: ich glaube, wir reden grad ein wenig an einander vorbei. ich wollte über die vor und nachteile der shaderarchitekturen sprechen, nicht über ati und nvidia. natürlich lassen sich endprodukte vergleichen, aber dann eben auch nur die summe der einzelteile. und darum wollte ich, dass für die grundsätzliche diskussion zu den shaderarchitekturen ati und nvidia außen vor bleiben.

Ja aber was willst du da bereden? Jeder Architekturansatz hat wohl hier und da Nachteile, nur nutzt einem dieses Wissen nix, wenn man die Implementierung nicht kennt...

Allein auf die ALUs geschaut kann man wohl sagen, 5D Einheiten sind flächenmäßig kleiner als 5x1D Einheiten. Leistungsmäßig wenn die Anwendung passt aber nicht langsamer. 1D Einheiten sind dagegen minimal flexibler was die Auslastung anbelangt.

zu den namen aber noch: es gab bis zur 9800 (nvidia) und 2900 (ati) ein festes namensschema. die x800 von ati stand immer der x800 von nvidia gegenüber, die x900 ati der x900 nvidia, etc. das wussten auch die marketingmenschen von ati. von daher war klar, dass die erwartung an eine 2900 sein würde, dass diese sich mit der 8900 von nvidia messen lassen würde.

Wie gesagt, Namen sind wie Schall und Rauch und lassen in Wirklichkeit maximal in der eigenen Produktreihe vergleichen.
Beispiel Radeon 7x00/8x00 Reihe, da gabs maximal die 7500/8500er Karte welche gegen die Geforce2/Geforce3 antraten.
Danach kam NV mit der Geforce 4 TI 4600, woraufhin ATI mit einer 9700Pro konterte. (9700 nicht weil NV bei 4600 ist, sondern weil es nun drei Modelle pro Gen. gab. Sprich 9200, 9500, 9700...)
NV kam mit einer Geforce FX5800 Ultra, ATI mit der 9800Pro recht zeitgleich. Hier passt der Name zum ersten mal. (aber nur, weil die 9800Pro ein Refresh der 9700Pro war, sprich der Name einfach weitergezählt wurde)
NV kam mit einer Geforce FX5900 Ultra (später mit der 5950 Ultra) und ATI "nur" mit einer 9800 XT. --> passt nicht
Bei der 6800 Ultra vs. X800XT PE passt der Name zum zweiten mal überein. ATI legte aber etwas später eine X850XT PE und X850XT nach... Ohne Konkurent seitens NV. Stimmt also wieder nicht.
Bei der 7800 GTX vs. X1800XT PE passts zum dritten. Aber NV kam recht zügig danach mit der 7800 GTX 512. ATI aber als Antwort darauf mit einer X1900XTX (4 Monate später, hier wurde XT PE erstmalig durch XTX ersetzt) --> passt wieder nicht.
NV konterte zwei Monate danach mit einer 7900 GTX.
Woraufhin ATI durch die X1950XTX antwortete... (welche nur minimal schneller als die X1900XTX war) --> passt ebenso nicht.
NV schob dann zwar noch eine 7950GT und 7950GX2 (799GX2 lass ich hier an der Stelle weg, weil diese nicht für den Endkundenmarkt, sondern nur im OEM Bereich bestimmt war) nach, die GT war aber langsamer als die alte 7900 GTX und die GX2 bekanntlich ne Dual GPU Karte. --> passt also wieder nicht.
Danach gabs die 8800 GTX vs. 2900XT --> passt ebenso nicht.

Wenn wir jetzt zusammenzählen wären das genau 3 Übereinstimmungen von der dritten Zahl der Modellnummer bei 9 nicht Übereinstimmungen inkl. R600/G80 seit der Geforce2/Radeon 7000er Reihe. Von den kleineren Modellen mal ganz abgesehen, denn da stimmts noch weniger.

--> soviel zum Thema Namen...

[Luebke]

Allein auf die ALUs geschaut kann man wohl sagen, 5D Einheiten sind flächenmäßig kleiner als 5x1D Einheiten. Leistungsmäßig wenn die Anwendung passt aber nicht langsamer. 1D Einheiten sind dagegen minimal flexibler was die Auslastung anbelangt.

minimal? ich denke mal, dass die effiziens im mittel bei 3 1d-shadern liegen dürfte. mich würde mal die auswirkung interessieren, wenn man cypress mit 1d-shadern und gf104 mit 4d-shadern bringen würde. wie sie sich gegenüber ihrem jeweiligen vorgänger verhalten würde und auch zueinander...

und zu den namen: das solltest du wohl mal etwas umfassender betrachten, (die nuancen haben beide mit eigenen kürzeln klargemacht): 9200 -> 5200, 9600 -> 5600, 9800 -> 5800. ja nvidia musste noch was draufsetzen, darum musst sie das namensschema ausweiten. dann kam x300 -> 6200, x600 -> 6600, hier musste ati nachbessern, daher kam dann ne x700, x800 -> 6800, und nochmal setzte ati einen drauf, mangels namen darum x850. dann x1800 -> 7800, 1900 -> 7900, 1950 -> 7950, das grobe schema war in den köpfen der leute drin. daher auch die erwartung des namens 2800 als antwort auf die 8800.
namen sind technisch betrachtet schall und rauch. die erwartungshaltung an ein produkt hängt dennoch vom namen ab. du willst mir ja auch nicht erzählen, dass wenn ati ne 2600 (oder heute ne 6670) ankündigt, dass du dann von ner highend oder lowendkarte ausgehst, oder?

[fdsonne]

minimal? ich denke mal, dass die effiziens im mittel bei 3 1d-shadern liegen dürfte. mich würde mal die auswirkung interessieren, wenn man cypress mit 1d-shadern und gf104 mit 4d-shadern bringen würde. wie sie sich gegenüber ihrem jeweiligen vorgänger verhalten würde und auch zueinander...

Wieso ziehst du jetzt doch fertige Produkte zu Rate? Ich denk das willst du raushalten?

Aber ich kann dir sagen, das so ein Vergleich nicht machbar ist... Da es bei den AMD Karten stark auf die Anwendung ankommt. Im Schnitt über die Games limitieren bei AMD Karten die Shader nicht wirklich, das zeigen einige wenige Messungen im Netz. Viel eher sind das Sachen wie Pixelfüllrate, Texelfüllrate usw. ausschlaggebend.

und zu den namen: das solltest du wohl mal etwas umfassender betrachten, (die nuancen haben beide mit eigenen kürzeln klargemacht): 9200 -> 5200, 9600 -> 5600, 9800 -> 5800. ja nvidia musste noch was draufsetzen, darum musst sie das namensschema ausweiten. dann kam x300 -> 6200, x600 -> 6600, hier musste ati nachbessern, daher kam dann ne x700, x800 -> 6800, und nochmal setzte ati einen drauf, mangels namen darum x850. dann x1800 -> 7800, 1900 -> 7900, 1950 -> 7950, das grobe schema war in den köpfen der leute drin.

Was heist umfassender Betrachten? Du siehst hier ganz klar einen direkten Zusammenhang anhand der Zahlen zwischen den Konkurenten, der so wenn überhaupt nur zufällig vorhanden ist.
Nüchtern betrachtet, führte ATI damals mit den 9000er Karten erstmalig drei Performanceklassen ein. Was wiederum zur Folge hat, das sich die Zahlen irgendwie sichbar unterscheiden müssen.
Eine 9200 ist Low End, eine 9500 ist Mittelklasse und die 9700 ist HighEnd. Sowas gab es bis Dato vorher nicht. Seitens NV (und auch ATI) war vorher die Regel: kleine Karten unteres LowEnd bis Mittelklasse, große Karten HighEnd.
Sehr schön zu sehen an den Geforce 2 Modellen. Die MX 200 und MX400 waren LowEnd und untere Mittelklasse. Der Leistungsschub zur HighEnd Klasse war riesig. Die Geforce 2 GTS/Pro/Ultra lagen recht dicht beieinander.
Auch gleiches Spiel bei den Geforce 4 Karten. Die MXen waren sehr weit weg von den TI Karten.
NV zu ATI mit den Geforce 5er Karten nach und bot drei Leistungsklassen an. Sprich 5200 LowEnd. 5600 Mittelklasse und 5800 (und später 59x0) HighEnd.

Das sich die zweite Zahl in der Ziffernfolge teilsweise deckt ist da wohl eher zufällig, weil eben die Zahlen nur von 0-9 gehen und man bei drei Leistungsklassen da so viel Spielraum nicht mehr hat.
Mit aufkommen der OnBoard GPUs gab es dann noch ne vierte Leistungsklasse. Die das ganze noch enger zusammen rücken lässt.

Man kann da nicht wirklich davon sprechen, das hier das Konkurenzprodukt der ausschlaggebende Punkt zum Namen ist, sondern viel eher die Tatsache, das man anhand von 10 Ziffern 3 (und später 4) Leistungsklassen in ein Namensschema unterbringen musste.


Übrigens, man hat bei AMD die Suffixe nicht aus Lust und langer weile weggelassen, sondern das der Endkunde die Karten klarer einordnen kann. Denn schließlich weis der Endkunde ohne Studieren von Benches nicht ob nun LE, XT, SE, XTX, XT PE, oder XL besser ist.
Also steht bei AMD die erste der 4 Zahlen für die Generation ansich. Die zweite für die Leistungsklasse in der Generation. (bei vier Leistungsklassen bleibt für HighEnd nunmal nur die 8 oder 9). Die dritte Zahl steht für die Geschwindigkeitsreihenfolge der Karten in dieser Leistungsklasse. So ist eine Karte mit ner xx7x auch schneller als ne Karte mit xx5x oder xx3x. Und die letzte Zifferbehalt man sich vor, für sonstwas, weis der Geier
Bei NV läuft das idR fast identisch, außer das man hier nach wie vor auf Sufixe setzt, wo der User vorher sochen muss, was dieser nun auch wirklich besagt. In meinen Augen hat aber NV am Namensschema mittlerweile so viel rumgemurkst mit gleichen Karten unter verschiedenen Namen und verschiedenen Karten unter gleichem Namen, das es hier auch bei bestem Durchblick schwer fällt wirklich zu vergleichen.

daher auch die erwartung des namens 2800 als antwort auf die 8800.
namen sind technisch betrachtet schall und rauch. die erwartungshaltung an ein produkt hängt dennoch vom namen ab. du willst mir ja auch nicht erzählen, dass wenn ati ne 2600 (oder heute ne 6670) ankündigt, dass du dann von ner highend oder lowendkarte ausgehst, oder?

Auch hier gilt zu erwähnen, die Hersteller kündigen das Produkt nicht beim Namen an, die Namen werden schlussendlich erst kurz vorm Release wirklich bekannt gegeben. In erster Linie kündigt man neue Produkte anhand des Codenames der GPU an. Bei NV halt aktuell GF100 und bei AMD RV870 als Vertreter der HighEnd Klasse.

Ich denke mal viele Leute unterliegen hier dem Irrglauben, das man anhand des Names wirklich mit dem Konkurenten vergleichen kann, was so nicht tragbar ist. Bestes Beispiel sind doch auch die CPUs, wie viele glauben nach wie vor, das das Performance Rating seitens AMD beim Athlon XP und später auch beim Athlon 64 sich auf Intel bezieht? Was natürlich quatsch ist. Beim Athlon XP nimmt man seitens AMD offiziell den Athlon Thunterbird als Basis für die Zahlen (soweit ich informiert bin)

[Dampfkanes]

Hallo,

ich hab gerade noch durch Zufall die letzten paar Minuten der Keynote von Jen-Hsun Huang zur GPU Technology Conference 2010 mitbekommen:

Verständlicherweise liegt bei so einer Veranstaltung der Fokus auf GPU-Computing.
Dann bin ich mal gespannt, wie die absolute Leistungsaufnahme von Kepler aussehen wird.

ciao Tom

[Bzzz]

Wie aussagekräftig das Bildchen ist sieht man ja schon an der Jahreszahl unter Fermi


...übrigens meckert bei dir der Updater und das Sicherheitscenter nicht umsonst wegen irgendwas

[fdsonne]

Dann bin ich mal gespannt, wie die absolute Leistungsaufnahme von Kepler aussehen wird.

ciao Tom

Wenn man weg von den 1D Einheiten geht, dann wird diese vllt nichtmal so sehr hoch Ausfallen

[fdsonne]

So ich hab hier mal durchgewischt... Kann doch nicht sein das ich hier im jedem zweiten Post schreiben muss, was hier drin alles nix zu suchen hat...

[Powerplay]

Wenn man weg von den 1D Einheiten geht, dann wird diese vllt nichtmal so sehr hoch Ausfallen

Sie müssen weg vom 1D weil irgendwann ist mal schluss! Genauso wie intel vorhaben die 10Ghz zu knacken!

[fdsonne]

Sie müssen weg vom 1D weil irgendwann ist mal schluss! Genauso wie intel vorhaben die 10Ghz zu knacken!

Das kann man so nicht sagen, normal sind dem Vorhaben keine Grenzen gesetzt. Aber es ist auffallend, das die 1D Einheiten mit steigender Größe immer ineffizienter werden. Man schaue sich nur mal an, wie groß aktuelle NV Chips sind und wie viel diese zu Leisten im Stande sind. Im Gegensatz dazu war damals beim G80 und R600 NV noch der effizientere, selbst mit dem RV670 konnte AMD zwar massiv die Effizienz steigern, aber man nutzte dafür den 55nm Prozess wohingegen NV noch in 90nm produzierte.

Mit den 4D Einheiten welche derzeit spekuliert werden könnte AMD nochmals einen guten Schritt in Sachen Effizienz nach vorn machen, denn es scheint im Moment so zu sein, das der fünfte Teil der AMD GPUs oft eben nix macht. (der Teil, welcher als Spezial Function Unit fungiert)

[Shiga]

würde eine 8800GT für mac auf einem normalen mainboard und windows umgebung laufen?

[kelzo]

hi zusammen,

mal ne klitze kleine frage für die es woh keinen extra thread braucht. kumpel von mir hat en amd athlon II x3 der auf 3,3ghz läuft, 4gb ram und ne ati 4850. jetzt hat er sich in den kopf gesetzt beim warhammer online zocken nen kleinen tft als zweit bildschirm an sein system zu hängen. problem ist, das ihm, sobald er den zweiten monitor in betrieb nimmt, die fps völlig in den keller gehen. erster monitor läuft mir 1680 x 1050, der zweite mit 1280x1024. so, jetzt stellt sich mir dir die frage:

1. ist sein system allgemein zu langsam für dual monitor betrieb?
2. müsste ne potenterer cpu her?
3. ist die graka die bremse bei der konstellation?