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  1. #1
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    Avatar von Le_Frog99
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    Standard ATI HD 4870 RV770XT "Sammel-Thread + FAQ" Bitte bei Fragen die erste Seite lesen 9

    ATI HD 4870 RV770XT Sammelthread












    Technische Daten der HD 4870 - RV770XT
    • Chip = RV770
    • Fertigung = 55 nm
    • Chip Größe = 256 mm²
    • Transistoren = 956 Mio.
    • Chiptakt = 750 MHz
    • Shadertakt = 750 MHz
    • Pixel-Pipelines = keine
    • Shader-Einheiten (MADD) = 160 (5D) (800)
    • FLOPs (MADD/ADD) = 1200 Gflops
    • ROPs = 16
    • Pixelfüllrate = 12.000 MPix/s
    • TMUs = 40
    • TAUs = 40
    • Texelfüllrate = 30.000 MT/s
    • Vertex-Shader = kein
    • Unified-Shaderin Hardware = √
    • Pixelshader = SM 4.1
    • Vertexshader = SM 4.1
    • Geometryshader = √
    • Memory
    • Art = Qimonda
    • Speichermenge = 512 MB GDDR5
    • Speichertakt = 1800 MHz
    • Speicherinterface = 256 Bit
    • Speicherbandbreite = 115,2 GB/s
    • Stromaufnahme >>> 157 Watt TDP (über einen 2x 6xpin Anschluß)
    • Die Karte besitzt Shader 4.1, dass heißt sie hat DX10.1 unterstützung!
    • Die Karte nutzt PCIe 2.0, ist aber völlig abwärtskompatibel.




    Erste Tests der Karte




    Geizhals Links


    Taktraten der vorübertakteten Modelle (Reihenfolge GPU/ Shader/ VRAM):
    Code:
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -
    • -



    Treiber

    Code:
    Beta neuster -> 
    
    Vista 32/64 -> http://www.files.to/get/347201/2f00xwmemt
    Xp 32/64 -> http://www.files.to/get/347238/77gwst30qa
    
    Alle Infos und neuste Treiber findet ihr in diesem Thread hier

    Tools
    Code:
    Grafikkarten Analyse Tool Gpu-Z hier
    
    RivaTuner zum OC der Graka hier
    
    AtiTool zum OC der Graka (läuft nicht unter Vista 64bit) hier

    FAQ

    Wie laut ist die Karte?
    • ATI hat es anscheinend endlich geschafft, es in den Griff bekommen auch ihre großen Karten jetzt vernünftig und vor allem *leise* zu kühlen. Der Kühler der aktuellen 4870 Karten kann an die Werte der Nvidia 8800GTX anknüpfen und erfreut die User diesmal mit einer sehr angenehmen Lautstärke die zu keiner Zeit wirklich aufdringlich wird. Viele User berichten das die Karte unter Last nicht die üblichen Fön Geräusche erzeugt sondern diesmal angenehm ruhig bleibt.

    Anleitung zur Lüftersteuerung über RivaTuner
    • Da vieler User grade an der Lüftersteuerung vom RivaTuner basteln um der Karte etwas das schwitzen auszutreiben findet ihr im 3DForum dazu eine Hilfestellung. Zu finden Hier
    • Ansonsten findet ihr im Sammelfred zum RivaTuner hier alle wichtigen Infos. Danke Ralf_1
    • Dank dem User Asuka Sohryu L. gibt es in diesem Thread eine wunderbar einfach zu erstellende Lüfterstuerung Danke -> Ich bin ein Link


    Wie hoch ist der Stromverbrauch?
    • Das Thema Stromverbrauch lässt uns noch ein wenig grübeln. Wärend erste Tests der Karte einen *relativ* hohen Stromverbrauch bescheinigen, muss aber nebenbei erwähnt werden das dieses im Augenblick wohl noch an den Treibern liegt. ATI hat bei den Karten eine neue Art von Stromsparmeschanismus verbaut welcher lastabhängig Spannung und Takt regelt. Dies scheint mit dem aktuellen Treiber wohl nocht nicht korrekt zu arbeiten. Wir warten ab, ob da noch nachgebessert werden kann.

      Anmerkung: Aufgrund der Tatsache das die Treiber im Moment noch nicht Powerplay2 Feature unterstützen und somit die Karte im IDLE mangels 2D Modus noch viel Strom verbraucht, können sich findige User im Augenblick mit einem Trick behelfen. Mit dem aktuell erhältlichen AMD Clock Tool ist es möglich die Taktraten außerhalb der spezifikationen vom CCC zu ändern. Damit ist es möglich durch senkung des *Speichertaktes* auf 200Mhz ca 40Watt im IDLE einzusparen. Möglich ist dies nur beim verbauten DDR5 Speicher weil dieser beim heruntertakten auch automatisch die Spannungen senkt. Dadurch ist diese hohe Einsparung möglich. Leider ist die im Augenblick nur per Hand möglich und muß bei spielen auch wieder allein nach oben gesetzt, ist aber für die User eine Möglichkeit die sich viel im Desktop befinden, Strom zu sparen und die Karte wesentlich Kühler zu halten. Anleitung -> hier




    Wie heiss darf meine Karte werden?
    • Die ATI Karte ist im Augenblick wieder ein ganz schöner Hitzkopf, Temperaturen zwischen 70° und 80° im Idle sind je nach Gehäuse Lüftung völlig normal. Das liegt mitunter daran, dass bei den Karten das Powerplay Feature nicht nicht unterstützt wird und die Spannung im Idle noch nicht gesenkt werden und sich das ganze mit der aktuellen Lüftersteuerung dann summiert. Eh man sich jetzt unnütz Sorgen macht, die Last Temperaturen liegen im gleichen Bereich da die Lüftersteuerung den Lüfter schnell hochregelt und die Temperatur auf dem gleichen Level hält. Viele User haben sich im Augenblick abhilfe geschafft durch das senken der Taktraten vom Speicher, dadruch wird beim DDR5 auch gleichzeitig die Spannung gesenkt was sich durchaus positiv auf die Idle Temperaturen sowie auf den Stromverbrauch auswirkt. Siehe auch den Unterpunkt unter Stromverbauch




    Passt die Karte in mein Gehäuse?
    • Mit einer länge von ca.23cm, sollten auch User mit kleineren Gehäusen nicht in Schwierigkeiten kommen. Die Karte entspricht der normalen Midrange Größe und ist somit eigentlich in allen Gehäuse problemlos unter zu kriegen.


    Wie gut läßt sich die Karte übertakten?
    • Wie gut sich Karte übertakten lässt wird sich unZukunft zeigen wenn die gängigen Tools die Karte dann auch unterstützen. Was unsere User bis jetzt für Ergebnisse erziehlen konnten, dass könnt ihr in Zocker28 seinem Thread zur Übertaktung nachlesen. Dort findet ihr auch alle nötigen Tools und Anleitungen zum übertakten der 48er Serie. OC Thread




    Videobeschleunigung
    • coming soon....




    Performance

















    Andere Kühllösungen
    • Da die Lochabstände an der GPU Identisch mit der 38er Serie von ATI ist , lassen fast alle Luftkühlungslösungen der alten Serie auch auf dieser Karte verbauen. Desweiteren passen alle *only* GPU Wasserkühler von der Nvidia 79er Serie ebenfalls auf dieser Karte ebenfalls. Bei der Karte wird empfohlen um eine Wärmeverteilung der SPAWA und der Speichers zu gewährleisten, die rote Platte unter dem Lüfter weiterhin verbaut zu lassen. Diese Sorgt dafür das die wärme gleichmäßig verteilt und abgegeben werden kann.




    Allgemeine Hinweise
    Um das Geflame, Gespame oder sonstige Unannehmlichkeiten zu minimieren wird gebeten im Falle eines Versoßes den „Beitrag-melden“ - Button () zu benutzen! Natürlich auch im Falle eines Verstoßes der Forenregeln!
    Solche Beiträge oder nicht Themenbezogene Beiträge werden dann entfernt.
    Der erste Post sollte immer aktuell gehalten werden. Sollte er einmal nicht aktualisiert worden sein, dann meldet euch per PN bei mir oder bei den anderen zuständigen Moderatoren!
    Grüße der Froggi
    Geändert von Le_Frog99 (05.03.09 um 14:17 Uhr)


  2. #2
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    Chefsklave
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    Avatar von Le_Frog99
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    weiter gehts


  3. #3
    Bootsmann
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    villt kann mir hier ja jmd zu meinem Problem helfen. Ich bin ein Link. Also ich komme nur in den normalen Moduns wenn ich die Graka im Abgesichterm Modus deinstalliere. Wenn ich dann aber reboot gehts wieder nicht. Wie soll ich den vortfahren?

  4. #4
    Bootsmann Avatar von Niranjana
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    Zitat Zitat von TommyB2910
    Bei den Preisen kauft man keine imho 512er mehr. Spiele die ähnlich wie GTA4 mit dem Speicher umgehen wirds geben. Außer er hat vor in 2 Monaten eh umzusteigen dann reichen 512MB... Außerdem lässt du bei deinem Zitat den wohl entscheidenden letzten Satz weg :-)

    Aber ich kann auch ein nichtssagendes Zitat in den Raum stellen:

    Prinzipiell können wir also jedem Käufer einer HD-4800-Karte empfehlen, sich gleich eine Karte mit 1024 MiB zuzulegen, unabhängig davon unter welcher Auflösung er spielt. Vor allem zukünftige Spiele werden mehr Mebibyte benötigen.
    Unserer Ansicht nach spricht die Performance eine klare Sprache. Selbst wenn man sich den etwas höheren Stromverbrauch und die teureren Anschaffungskosten ansieht, gibt es von unserer Seite folgendes Schlusswort: „512 MiB? Nein! Nein!“.

    siehe: http://www.hardware-infos.com/tests.php?test=59&seite=1
    Es wurde kein entscheidender Satz weggelassen. Der Test auf hardware-infos bestätigt sogar die Aussage, des vom mir genannten Tests auf Computerbase.
    Schaut Euch mal die Benches an - die Mehrleistung bei spielbarer Auflößung ist gleich Null. Bei z.B. Crysis Warhead auf höchster Auflößung ist der fps Unterschied enorm, siehe hardware-infos Test, doch wer spielt mit 13 fps? So wie schon gesagt bei spielbarer Auflößung, in dem Fall 1280x1024, 1xAA / 1xAF, ist der fps Unterschied nicht nennenswert.
    Und von GTA4 ist in diesem Test garnicht die Rede.
    Woher hast Du das aufgeschnappt 512MB mehr Speicher wären nennbar vorteilhafter bei diesem Spiel?
    Die meisten neuen Spiele sind Speicherfresser, doch dank DDR5 ist Speicher nicht gleich Speicher. Deshalb ist jeder EUR mehr der für die 1GB Version ausgegeben wird auf dem Fester geschmissen. Oder hast Du einen Artikel der das gegenteil beweist.



    Die 1gb Version bieten momentan keine oder nur einen geringen Mehrwert.

    Zitat: "Dass die zusätzlichen 512-MB-Speicher auf einer Radeon HD 4870 in aktuellen Spielen meistens keinen Mehrwert bringen, ist dabei noch das kleinste Problem."

    Siehe http://www.computerbase.de/artikel
    Geändert von Niranjana (05.03.09 um 18:25 Uhr)
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  5. #5
    Flottillenadmiral Avatar von Lord
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    Zitat Zitat von Niranjana Beitrag anzeigen
    Auflößung
    Hat das was mit Löß - einem feinsandigem Ablagerungsmaterial in erster Linie aus Schluff - zu tun? Nein. Was du meinst, ist die Auflösung, also schreib das bitte auch, sonst kriegt man Augenkrebs.

    Zitat Zitat von Niranja
    Die meisten neuen Spiele sind Speicherfresser, doch dank DDR5 ist Speicher nicht gleich Speicher. Deshalb ist jeder EUR mehr der für die 1GB Version ausgegeben wird auf dem Fester geschmissen.
    Das, mit Verlaub, ist völliger Unsinn. GDDR5 ist ein Speicherstandard, der sich auf die Technik bezieht, die dahintersteht, und was daraus resultiert, ist eine höhere Speichergeschwindgkeit. Die hat aber nichts - NICHTS - mit der benötigten oder verfügbaren Speichergröße zu tun. Wenn 512MiB GDDR2 nicht ausreichen, weil der Speicher zu wenig ist, dann reichen auch 512MiB GDDR5 nicht aus, weil es immer noch zu wenig ist. Punkt.
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  6. #6
    Oberleutnant zur See Avatar von Shaneymac
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    @niranjana

    Du zitierst hier munter irgendwelche Tests, verfügst aber offenbar über keinerlei eigene Erfahrungswerte. Wie ich Dir bereits ein paar Posts vorher mitgeteilt hatte, zeigt meine Erfahrung, dass der größere Speicher sich schon bei einer Auflösung von 1680 x 1050 mit hohen Quali-Einstellungen bemerkbar machen kann.

    Deine theoretischen Ausführungen, die wie Lord schon zutreffend bemerkt hat, noch dazu völlig daneben sind, helfen da nicht wirklich weiter. Teste es selbst, dann kannst Du Dir ein Bild von der Mehrleistung - auch im spielbaren Bereich - machen.

  7. #7
    Bootsmann Avatar von Niranjana
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    warum selbst testen, wenn es profisionelle test gibt.
    2x 4870 512MB kann man wohl nicht mit 2x 4870 1GB vergleichen.

    Schaut einfach die Benches an und Ihre seht, dass es auch bei großen Auflößungen keine nennenswerten unterschiede gibt.

    Wer jedoch für seine Karte mehr ausgeben möchte soll dies tun.


    Was anderes. Im Profil 1 habe ich fast alle Grafikeinstellungen voll auf und unterschreite nicht meine fest bestimmten 125 fps. Jedoch komme ich bei Profil 2 nicht über 100 fps obwohl ich nur AA2 eingestellt habe, alle anderen Einstellungen sind auf normal.
    Geändert von Niranjana (05.03.09 um 20:25 Uhr)
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  8. #8
    Oberleutnant zur See Avatar von Shaneymac
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    Zitat Zitat von Niranjana Beitrag anzeigen
    warum selbst testen, wenn es profisionelle test gibt.
    2x 4870 512MB kann man wohl nicht mit 2x 4870 1GB vergleichen.

    Schaut einfach die Benches an und Ihre seht, dass es auch bei großen Auflößungen keine nennenswerten unterschiede gibt.

    Wer jedoch für seine Karte mehr ausgeben möchte soll dies tun.
    1. Warum selbst testen? Weil Du sonst nur nachplappern kannst, was andere geschrieben haben, ohne Dir jemals ein eigenes Bild gemacht zu haben. Du übersiehst nämlich, dass ein solcher Test immer nur ein kurzzeitiges Bild gibt. Wenn Du aber längere Zeit zockst und nicht nur einen kurzen Benchmarkparcours durchlaufen läßt, ergeben sich deutlichere Unterschiede.
    2. Was soll dieser Satz "2x 4870 512MB kann man wohl nicht mit 2x 4870 1GB vergleichen." eigentlich bedeuten? Wieso sollte man das nicht vergleichen können?
    3. Gibt es nennenswerte Unterschiede, aber da Du mir das eh' nicht glaubst, kannst Du gern weiter auf Deiner Meinung beharren. Im Gegensatz zu Dir, konnte ich das aber selbst feststellen.

    Und nochmal: Auflösung schreibt man auch in der Mehrzahl ganz bestimmt nicht mit ß ...

  9. #9
    Oberleutnant zur See Avatar von TommyB2910
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    zu 1.
    zu 2. das kann man natürlich 1:1 vergleichen aber scheinbar weißt du nicht wie dual gpu Karten mit Speicher umgehen...

    Einfach mal an die Zukunft denken. Wer bei den Preisen voraht ne 4870 zu kaufen und die länger zu behalten sollte 1GB kaufen!
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    "Ich will das alles nicht benutzen...ich will das nur haben!" Dieter Nuhr

  10. #10
    Oberleutnant zur See Avatar von Shaneymac
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    Zitat Zitat von TommyB2910 Beitrag anzeigen
    zu 1.
    zu 2. das kann man natürlich 1:1 vergleichen aber scheinbar weißt du nicht wie dual gpu Karten mit Speicher umgehen...

    Einfach mal an die Zukunft denken. Wer bei den Preisen voraht ne 4870 zu kaufen und die länger zu behalten sollte 1GB kaufen!
    Meinst Du mich?

    Ist doch genau das, was ich verzweifelt und offensichtlich erfolglos versuche, Niranjana beizubringen ...

  11. #11
    Oberleutnant zur See Avatar von TommyB2910
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    Nee meine schon Niranjana du hast es ja schon kapiert

    War etwas konfus geschrieben ich gebs zu...
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  12. #12
    Bootsmann Avatar von Niranjana
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    2x 4870 512MB kann man wohl nicht mit 2x 4870 X2 1GB vergleichen, dass meinte ich, kleiner schreibfehler.
    Professionelle Test gibt es auch immer wieder aktuelle und ich kaufe mir nicht karten nur um diese zu testen, die Betonung liegt bei Professionelle.

    Die Leistung zeigt sich in den fps, und momentan gibt es keine Spiele die es begründen eine 4870 mit 1GB zu kaufen. Jedenfalls habt Ihr beiden keine Test liefern können, die dies wiederlegen.

    Auch wenn ihr Euch jeden Tag mit der Materie auseinander setzt - zeigen die Tests andere Fakten.
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  13. #13
    Oberleutnant zur See Avatar von Shaneymac
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    Jo, is' gut ... anscheinend kannst oder willst Du's nicht verstehen. Soll's ja geben, wobei ich bei Dir eher auf die erste Variante tippen würde.

    Und nebenbei: es geht die ganze Zeit nur um eine (!) X2 oder 2x4870 1024, von 2xX2 war nicht ein einziges mal die Rede.

  14. #14
    Korvettenkapitän Avatar von Dani79
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    Also 2*4870 1024MB sind ab 1680*1050 in 8AA/16AF bedeutend schneller als 2*4870 512MB.
    Siehe dazu auch FarCry2. Wir hatten dazu mal im Luxx einige Tests gemacht. Da sieht die 512MB kein Land mehr gegen die 1024MB-Variante.
    Geändert von Dani79 (05.03.09 um 23:32 Uhr)
    There are those who will always fail to interpret criticism as criticism and will feel the need to break forum rules by complaining about complainers.

  15. #15
    Oberbootsmann Avatar von destroyer1
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    Ich hab mir jetzt von Sapphire die 1GB Variante gekauft, was ist da so im Schnitt an gesundem OC möglich ?
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  16. #16
    Flottillenadmiral
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    Berichte dann BITTE von OC und Laustärke des Lüfters der Sapphire HD4870
    1GB, sodass man sich ein weiteres Bild machen kann.
    PS: Bin sehr zufrieden mit meiner identischen Karte!
    OC ist "so gut wie sicher" 810-820 Mhz drinnen, Speicher OC bringt nur enorme Hitze aber so gut wie keine Performance, lass diesen auf 900-950 Mhz, meiner läuft IMMER auf Standard!

  17. #17
    Oberleutnant zur See Avatar von TommyB2910
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    Zitat Zitat von Berni_ATI Beitrag anzeigen
    Speicher OC bringt nur enorme Hitze aber so gut wie keine Performance, lass diesen auf 900-950 Mhz, meiner läuft IMMER auf Standard!
    Das stimmt so nicht ganz! Hier ein Artikel zum Thema: http://www.hardware-infos.com/tests.php?test=58&seite=1

    Speicher-OC bringt je nach Spiel, Einstellugnen, Ausflösung usw fast genausoviel Leistung wie GPU-OC.

    mfg TommyB2910
    Geändert von TommyB2910 (06.03.09 um 12:40 Uhr)
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  18. #18
    Oberbootsmann Avatar von destroyer1
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    Zitat Zitat von Berni_ATI Beitrag anzeigen
    Berichte dann BITTE von OC und Laustärke des Lüfters der Sapphire HD4870
    1GB, sodass man sich ein weiteres Bild machen kann.
    PS: Bin sehr zufrieden mit meiner identischen Karte!
    OC ist "so gut wie sicher" 810-820 Mhz drinnen, Speicher OC bringt nur enorme Hitze aber so gut wie keine Performance, lass diesen auf 900-950 Mhz, meiner läuft IMMER auf Standard!
    Hallo, hab die Karte eingebaut, was mir sofort aufgefallen ist das sie fast unhörbar ist

    Die Bildqualität ist gegenüber meiner GTX260+ auch besser .

    Hab mal kurz FEAR2 gespielt, also die Karte dreht da verdammt hoch, der Lüfter war gerade auf 3000RPM und Temperatur war so um die 85 - 88°C .
    Geändert von destroyer1 (06.03.09 um 13:08 Uhr)
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  19. #19
    Bootsmann Avatar von Niranjana
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    Zitat Zitat von Shaneymac Beitrag anzeigen
    Jo, is' gut ... anscheinend kannst oder willst Du's nicht verstehen. Soll's ja geben, wobei ich bei Dir eher auf die erste Variante tippen würde.

    Und nebenbei: es geht die ganze Zeit nur um eine (!) X2 oder 2x4870 1024, von 2xX2 war nicht ein einziges mal die Rede.
    Um welche Karten hier gesprochen wird ist ir bekannt.

    Zitat Zitat von Dani79 Beitrag anzeigen
    Also 2*4870 1024MB sind ab 1680*1050 in 8AA/16AF bedeutend schneller als 2*4870 512MB.
    Siehe dazu auch FarCry2. Wir hatten dazu mal im Luxx einige Tests gemacht. Da sieht die 512MB kein Land mehr gegen die 1024MB-Variante.
    Dass 2x 4870 512MB 2x 4870 1GB unterlegen sind, dass mag sein. Ich und TommyB2910 haben hier lediglich Tests genannt, welche keine nennbaren Unterschiede zwischen den beiden Karten zeigen, genauer gesagt zwischen 1x 4870 512MB und 1x 4870 1GB.

    Dani79 vllt. kannst Du für diejenigen, die sich gerne ein 4870 Crossfire-Verband zulegen wollen einen link zu den von Dir genannten Tests posten.
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  20. #20
    Korvettenkapitän Avatar von Dani79
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    Zitat Zitat von Niranjana Beitrag anzeigen
    Dani79 vllt. kannst Du für diejenigen, die sich gerne ein 4870 Crossfire-Verband zulegen wollen einen link zu den von Dir genannten Tests posten.
    Es geht dabei um das Spiel FC2. Kann sein das dort die 1GB-Versionen besonders gut gegen die 512MB-Versionen abschneiden.
    http://www.computerbase.de/artikel/h...nitt_far_cry_2
    Und dann hatten der zocker (512MB) und der Guru (1GB) noch gebencht.
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    Sah für mich jedenfalls klar so aus das die 1GB sich lohnen. GTA denke ich zählt da natürlich auch dazu..
    There are those who will always fail to interpret criticism as criticism and will feel the need to break forum rules by complaining about complainers.

  21. #21
    Kapitänleutnant Avatar von cypher_botox
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    Moin, tät gern mal wieder was aufgrüsten. Die 2900XT is doch etwas angestaubt. Kann ich die 2900XT Wattechnisch bedenkelos durch 2 4870 ersetzen? Die 2900er ist bekanntlich mit knappen 300 angegeben. Die 4870 nur mit knapp weniger mehr als der Hälfte.

    Gruß

    Cypher

  22. #22
    Oberleutnant zur See Avatar von TommyB2910
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    Wenn du uns noch sagst welches Netzteil du hast kann man dir helfen

    Aber bei nem Markennetzteil ab 450W wenn nicht sogar weniger sollte das bedenkenlos drin sein!

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  23. #23
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    Also gerade mal FEAR 2, jedoch nur die Demo probiert, MEINE HD4870 1GB bleibt bei kühlen 63-66 Grad und ebenso der Lüfter nicht laut, sondern immer noch recht angenehm, sprich leise und mit den 2-Way Boxen /Sound im Game gar nicht rauszuhören! ---> Oder NUR FALLS man genauestens Hinhört, dies für die wirklich Heiklen in diesem Forum.

  24. #24
    Kapitänleutnant Avatar von cypher_botox
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    Steht auch im nethands, hätt's aber auch gleich mit her schreiben können:
    Tagan TG580-U15. Also sollter es deiner Aussage nach i.O. sein. Gut danke dir TommyB.

    Gruß

    Cypher

    Edit: laufen die auch nur mit einem 6-Pin? Nich, daß ich mir hier ein ordentliches Ei leg. OC is kein Thema
    Geändert von cypher_botox (06.03.09 um 22:29 Uhr)

  25. #25
    Oberleutnant zur See Avatar von Bodyhero
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    Eine HD4870 läuft mit 2x6Pin Steckern. D.H. 2xHD4870 = 4x6pin Stecker. Dein Netzteil besitzt nur 2x6pin Stecker, jedoch gibt es 6pin-adapter für solche Probs. Müsste eigentlich mit in der Lieferung sein.
    Also dürfte es im allgemeinen kein Problem darstellen!
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