Suche Wasserkühlung für Highendsystem

[Arnes]

Hallo,


habe zwar das ganze schon mal in einem anderen Forum gepostet(www.computerforum.de), jedoch schein ich hier eher auf das Fachgebiet Wasserkühlung zu treffen. Und zwar möchte ich folgenden PC komplett mit einer Wasserkühlung Schritt für Schritt versehen:

wahrscheinliches Mainboard(es sei denn es ändert sich noch etwas zwecks Grafikkarten): Gigabyte GA-EP45-DS3L

Prozessor: Intel Core 2 Quad Q9550

Grafikkarte: HIS HD 4580 IceQ4, wenn möglich kommt noch eine zweite Grafikkarte dazu für CAD, aber nur wenn es möglich ist gleichzeitig zwei Grafikkarten bei dem Board ohne Verbindung zu betreiben, mit dem Hintergrund wenn an CAD gearbeite wird ist die CAD Karte als Standardmonitor definiert und beim Zocken andersherum(Hat hier evtl wer Erfahrungen?)


So jetzt meine Fragen, welche Kühlart ist bei der CPU von Vorteil(Düsen, Windungen...)? Mir wurde vor längerem mal der Nexxxos X2 Plus Highflow empfohlen, gibt es für das gleiche Geld auch etwas besseres?

Zu der Pumpe, hier wollte ich eine Aquacomputer Aquastream XT USB 12V Pumpe- Ultra Version nehmen da sie bereits viele Kontrollfunktionen mitbringt, gibt es sonst evtl eine bessere Pumpe bzw packt die Pumpe das komplette System(ext Radiator, CPU, GPU, Mainboard, HDD evtl später noch mal RAM)?

Beim Ausgleichsbehälter bin ich mir noch nicht so sicher, mir gefällt der Fass-O-Matic in silber von Innovatek sehr gut, aber wenn es mir möglich ist werde ich mir nach dem Vorbild einen größeren Ausgleichsbehälter selbst bauen, vorausgesetzt ich habe zugriff auf einen Zölligen Gewindebohrsatz.

Zu den Schläuchen, hier werde ich eine 11/8er Variante nehmen, welche Marke bzw welches Material könnt ihr mir empfehlen? Wie wäre es mit Tygon Schläuchen?


Als Radiator werde ich jetzt einen externen wählen, und zwar den Mora 2 Pro von Watercool, nur hier muss ich erst einmal schauen was ich dafür alles brauche, vor allem welche Lüfter sich für diesen Radiator(am besten gleich Vollbesetzung) eignen.

Bei den Festplatten würde ich eine Dämmbox mit Wasserkühlung nehmen, die Kühlung nur, da durch das Dämmen ein enormer Hitzestau entsteht...


So was würdet ihr mir so für Produkte vorschlagen, gekühlt werden soll noch mal zusammengefasst folgendes:
CPU
GPU(hier kommt evtl noch eine zweite für CAD dazu)
Mainboard
HDD

Wichtig ist, dass es absolut Silten ist, nicht übertakten oder dergleichen.

Somit brauche ich ein komplettes System, Preis würde ich so auf 600 bis max 700€ ansetzen, da ich das ganze Step by Step machen möchte evtl auch etwas höher, ich brauche natürlich jeden kleinkram...


Zu guter letzte, welches Gehäuse eignet sich hier gut? Ein Antec Twelvehundred?

Habt ihr evtl noch nen Netzteilvorschlag welches absolut leise ist?


Schon mal vielen Dank für eure Mühen,

Gruß Arnes

[katzeneinbrechR]

für den Quad nimmst du am besten einen Düsenkühler..
Ek Supreme, DTek-Fuzion, Cuplex XT DI in etwa..

für deine GPU würde ein GPU-Only reichen (etwa Zern Universal oder andere), dazu dann noch Heatsinks für spawa's und rams.. ansonsten ginge auch ein Fullcover-Kühler

Das Mainboard und den Ram zu Kühlen bringt i.d.R. nicht viel, sofern du kein krasses OC betreibst und keine Gehäuselüfter hast.. Spawa's sind bis 125°C funktionstüchtig und sofern die NB nicht über 80-90°C kommt ist alles i.O.

zu den HDDs.. die Kühler sind meist gedämmt und absorbieren dank des hohen Gewichts meist auch viele Schwingungen.. da sollte sich aber besser noch jmd melden, da ich da so gut wie keine Erfahrung hab..

zum Mora (alternativ kannste auch einen evo 1080 nehmen): gute Wahl! Yate Loon d12sl-12 oder scythe slip stream 1200er eignen sich dafür wohl am besten bzgl. des Preis-Leistungs-Verhältnisses.. auf 7V sind bei auch noch sehr leise

Tygon bietet sehr gute Radien, Masterkleer ist aber auch völlig okay

so.. das war mein Senf.. vorerst :>

[Aurel]

Hallo,
Grafikkarte: HIS HD 4580 IceQ4, wenn möglich kommt noch eine zweite Grafikkarte dazu für CAD, aber nur wenn es möglich ist gleichzeitig zwei Grafikkarten bei dem Board ohne Verbindung zu betreiben, mit dem Hintergrund wenn an CAD gearbeite wird ist die CAD Karte als Standardmonitor definiert und beim Zocken andersherum(Hat hier evtl wer Erfahrungen?)

Für mich etwas unverständlich ich hab 2 Grakas drin (ne 8800gtx und ne 7300) und benutz die 2. nur für 1-2 Nebenmonitore...
Aber was willst du für CAD wechseln ?
-----

ich hab selber grad mein Komplettes System unter wasser gestellt.
Als Radi hab ich einen Mora und die Temps sind ein Traum. Bestückt hab ich dei Mora mit Papstlüftern, die aber zusammen + 1 Gehäuselüfter bereits mit 150€ zu Buche schlagen ... LateYoons sind auch gut, brauchen halt etwas mehr Saft, aber wayne

Die Pumpe packt das. Ich habe 2 Aquastream und als Kühler benutze ich den Cuplex Double Impact von AC (Düsenkühler) und es macht temperaturtechnisch keinen Unterschied ob ich da 100 l / h durchpumpe oder nur 50. (hab heute nacht beide Pumpen auf ein Mimimum gedrosselt um auf den Satz von einer Pumpe zu kommen, möchte das aber nochmal unter Last testen)
Alternativ zur Aquastream gäbe es die Laing, hier fehlt aber die von dir angesprochenen Kontrollfunktionen.

Kühler an sich sind geschmackssache. ich hab alles von AquaComputer und die Temps sind wirklich gut, Ram und Spawas sind kalt gestellt. Andere mögen AC net... wie gesagt geschmackssache. Aber an sich - wenn ich mich irre bitte sagen ^^ - kannste mit EK, Anfi oder so net viel falsch machen denke ich.

der 11/8er Tygon ist super, und wenn dich die Verfärbung nicht stört spricht da nichts dagegen.

Festplattenkühler benutze ich das Aquadrive von Aquacomputer und meine Platten liegen bei 23.5° Wassertemp zwischen 27° und 30°. Ich habe Samsung platten von daher hatte ich auch vorher schon kein Lautstärkeproblem.

Mein KetchUp

[katzeneinbrechR]

gegen verfärbung > schwarzer Tygon

[Arnes]

@ Aurel, ich will halt eine zweite Grafikkarte welche ich dann bei sehr komplizierten CAD Anwendungen verwende, denn hierfür benötige ich andere Treiber etc, je komplexer das ganze umso mehr hängt eine Gamergrafikkarte.... vor allem habe ich bei einer Gamergrafikkarte keinen Support bezüglich der Software

Für den Mora Radiator, brauch ich da noch irgendwelche Blenden zwecks Lüfter abdecken oder so?

Du hast zwei Aquastream? Wie hast du die geschaltet bzw sind die für Dualen Betrieb konzipiert? Wenn es möglich ist zwei in Reihe zu schalten, evtl von der von mir vorgeschlagenen auf halbes Strecke würde mich das ganze interessieren, so könnte ich meinen Radiator im Winter evtl nach draußen legen und ganz ohne Lüfter betreiben(gut mit Sachen wir Frostschutz etc müsste man das ganze noch durchspielen...)
hmm bei 50l/h wird es schon mehr oder weniger an der Temperatur leicht bemerkbar schätz ich mal ca 2 K dürften da schon mehr drinnen sein oder?



Hmm der Tygon verfärbt sich? Welchen Schlauch würde es geben welcher ideal ist im 11/8er bereich ohne verfärbung/Trübung, sieht halt einfach doof aus, wobei ich zwar weder UV-aktive noch farbige Kühlflüssigkeit bzw Wasser-Kühlgemisch nehmen werde.

Festplatten sind auch von Samsung bzw hab da eine und es kommt noch eine dazu, jedoch bin ich ein echter Silten freak, vor allem ist der PC auch im Schlafbereich(1-Zimmer Wohnung, studentenbedingt)


Bei der GPU hät ich gerne fast ne "Komplettlösung" genommen, wo Proz, Ram etc gekühlt wird.

Toll wäre es wenn ihr mir konkrete Produktempfehlungen geben könntet mit ner kleinen Einordnung, d. h. Highend, Middle Clas... bzw was sich am besten für mein System eignet.


Ram werde ich als letztes nur kühlen wenn nötig, aber Mainboard sollte schon zwangsläufig gekühlt werden da ich maximal wenn überhaupt nur einen Gehäuselüfter verbauen möchte



Hat evtl wer noch auch wenns nicht so dazu passt wie beim Einstiegspost schon vermerkt nen Tipp im Silentnetzteilbereich? So ca 600W(werd ich schätz ich bei zwei Grakas schon brauchen, mit zwei HDD, dem Quad Core und noch zwei Laufwerken)....

Schon mal herzlichen Dank für die bisherigen Antworten

[katzeneinbrechR]

ich würd mit dem mobo warten und die Temps anschauen/verfolgen..

eine AS oder Laing reicht vollkommen aus.. wenn Dual, dann in Reihe

der Mora brauch eine Lüfterblende oder eine selbstkreierte Alternative für die Lüftermontage..

an GPU-Fullcovern kannste dir einfach was aussuchen.. ich glaub die Heatkiller von Watercool haben eine austauschbare Bodenplatte wenn ich mich noch recht entsinne.. im Grunde sind alle leistungstechnisch auf gleichem Niveau..

@Verfärbung > schwarzer Tygon wie gesagt

den Mora im Winter rausstellen.. naja.. denke nicht, dass das bei Quad und 1/2 GPU reichen wird.. auf 5-7V sind die Loon/Slippies sowieso kaum bis gar nicht (je nach Entfernung) zu hören und bieten genug Reserven


achja.. shoggy-sandwich.de oder was eingenes um die Pumpe zu entkoppeln und noch leiser zu kriegen

[Aurel]

Hmm der Tygon verfärbt sich? Welchen Schlauch würde es geben welcher ideal ist im 11/8er bereich ohne verfärbung/Trübung, sieht halt einfach doof aus, wobei ich zwar weder UV-aktive noch farbige Kühlflüssigkeit bzw Wasser-Kühlgemisch nehmen werde.

Die Lösung:

gegen verfärbung > schwarzer Tygon

@ Aurel, ich will halt eine zweite Grafikkarte welche ich dann bei sehr komplizierten CAD Anwendungen verwende, denn hierfür benötige ich andere Treiber etc, je komplexer das ganze umso mehr hängt eine Gamergrafikkarte.... vor allem habe ich bei einer Gamergrafikkarte keinen Support bezüglich der Software

Ok dan kann ich net weiterhelfen sorry

Für den Mora Radiator, brauch ich da noch irgendwelche Blenden zwecks Lüfter abdecken oder so?

Nicht zwingend, aber für die Monatage ist es leichter wenn du dei Lüfterblende mitbestellst, dort werden die Lüfter dann hineingebaut und auf die Blende kommt dann der Mora. Also die Lüfter pusten durch die Mora durch.

Du hast zwei Aquastream? Wie hast du die geschaltet bzw sind die für Dualen Betrieb konzipiert? Wenn es möglich ist zwei in Reihe zu schalten, evtl von der von mir vorgeschlagenen auf halbes Strecke würde mich das ganze interessieren, so könnte ich meinen Radiator im Winter evtl nach draußen legen und ganz ohne Lüfter betreiben(gut mit Sachen wir Frostschutz etc müsste man das ganze noch durchspielen...)
hmm bei 50l/h wird es schon mehr oder weniger an der Temperatur leicht bemerkbar schätz ich mal ca 2 K dürften da schon mehr drinnen sein oder?

also ich hab die 2 AS direkt hintereinander oben unter den Deckel gehängt, du könntest für etwas mehr durchfluss auch eine in die Mitte des Kreislaufes hängen.
Tempunterschied , 2K = 2Kelvin ? also wie gesagt, ich hatte heute im Idle den Durchfluss auf 48 l / h reduziert und Temptechnisch KEINEN unterschied festgestellt, wenn dann wirklich im Bereich nach dem Komma. Eine AS reicht voll und ganz aus um das System zu kühlen. ich habe 2 weil ich es mir leisten konnte und weil wenn mal doch eine ausfallen sollte, (ist so wahrscheinlich wien herzinfarkt bei nem 18jährigen ^^) dann läuft mein sys weiter
und der Mora ... so hab ich das Gefühl langweilt sich bei mir eh schon, obwohl ich alles kühle.

Festplatten sind auch von Samsung bzw hab da eine und es kommt noch eine dazu, jedoch bin ich ein echter Silten freak, vor allem ist der PC auch im Schlafbereich(1-Zimmer Wohnung, studentenbedingt)

Samsung + Aquadrive ist meineserachtens lautlos...
das einzige was ich momentan noch höre ist mein Netzteil aber das ist auch leise (BeQuiet DarkPower 750W) ... wenn dir 550Watt oder so reichen kannste über ein Wakü NT nachdenken aber dann sprengste deinen finanziellen Rahmen recht fix.

Bei der GPU hät ich gerne fast ne "Komplettlösung" genommen, wo Proz, Ram etc gekühlt wird.

Toll wäre es wenn ihr mir konkrete Produktempfehlungen geben könntet mit ner kleinen Einordnung, d. h. Highend, Middle Clas... bzw was sich am besten für mein System eignet.

ich habe nur nvidia, kann dir zu radeon nix sagen.

Ram werde ich als letztes nur kühlen wenn nötig, aber Mainboard sollte schon zwangsläufig gekühlt werden da ich maximal wenn überhaupt nur einen Gehäuselüfter verbauen möchte

Mainboard, kann ich dir nix empfehlen ... wie gesagt, ich hab nur AC und bin damit zufrieden vllt schauste mal in die Sammelthreads zu deinem MoBo ?
Ram kannste später ja immer noch nachlegen, ist ne Spielerei, aber wie gesagt, der Mora langweilt sich

den Mora im Winter rausstellen.. naja.. denke nicht, dass das bei Quad und 1/2 GPU reichen wird.. auf 5-7V sind die Loon/Slippies sowieso kaum bis gar nicht (je nach Entfernung) zu hören und bieten genug Reserven

kommt drauf an wo er wohnt als ich im Internat war hätte ich gut frostschutzmittel reinschütten müssen damit das net gefroren wäre ^^
@ Themafrostschutz: wenn du wirklich in kalten regionen wohnst, kein Wert auf Farbe im Wasser legst (also bestimmte ) dann nimm dir Korriosionsschutz, hab das G12 von VW geholt z.b.

[Arnes]

Zu den Pumpen, wenn zwei müssen die dann unmittelbar hintereinander angeschlossen werden?

Hmm gut, muss mich da mal in nem Onlineshop biss mehr zu dem Mora informieren.

Zum Mobo, hier muss ich schaun wie sich dieses mit zwei Grafikkarten verhält bin nur anscheinen zu blöd die passenden Kühler fürs Mobo zu finden, aber das kommt wenn dann eh erst nach CPU und GPU, evtl no HDD davor....


schwarzer Tygon ist scheise, ich möchte schon sehen ob noch Luft drinnen ist bzw kontrollieren können ob da wo Luft oder Ablagerungen rumsaußen

[Aurel]

du kannst die 2 pumpen einbauen wo du willst, musst nur zusehen dsas die beim anlaufen wasser haben . eine direkt nach dem AB mit über die das sys befüllen, dann die 2. dazunehmen ... wenn du das so machst ist die position vollkommen egal.

Edit: Luft: die Aquastream pustet da schon durch, also ichmusste in meinem system mit mora net einmal schütteln.


Hast du das Board schon oder kaufst du es dir noch ?
wie kommst du grad auf das Gigabyte ?

Edit: hab mir das Board grade angeschaut, du hast hier nur die Möglichkeit EINE PCIe Graka draufzubauen !! die 2. müsste dann ne PCI graka werden.
Übertakten würde ich bei dem Board auch vorsichtig sein (auch wenn dus eh net willst) aber die Spawas scheinen hier auch überhaupt nicht gekühlt zu sein !

[BigHorst]

Zu den Pumpen, wenn zwei müssen die dann unmittelbar hintereinander angeschlossen werden?

Hmm gut, muss mich da mal in nem Onlineshop biss mehr zu dem Mora informieren.

Zum Mobo, hier muss ich schaun wie sich dieses mit zwei Grafikkarten verhält bin nur anscheinen zu blöd die passenden Kühler fürs Mobo zu finden, aber das kommt wenn dann eh erst nach CPU und GPU, evtl no HDD davor....


schwarzer Tygon ist scheise, ich möchte schon sehen ob noch Luft drinnen ist bzw kontrollieren können ob da wo Luft oder Ablagerungen rumsaußen

Das hier schon gelesen?

http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=278563

[Arnes]

@ BigHorst, jup den WaküFAQ-Thread hab ich bereits komplett gelesen, jedoch sind die Bauteile dort denk ich nicht mehr so aktuell oder? Der Thread ist ja auch schon diesbezüglich etwas älter, ändert natürlich am Prinzip nichts.

@ Aurel

nein das Board hab ich noch nicht, welches würdest du denn empfehlen, bezogen auf die zwei Grafikkarten?

Welche Aquastream hast du denn genau?

[Madz]

@ BigHorst, jup den WaküFAQ-Thread hab ich bereits komplett gelesen, jedoch sind die Bauteile dort denk ich nicht mehr so aktuell oder? Der Thread ist ja auch schon diesbezüglich etwas älter, ändert natürlich am Prinzip nichts.

Das wüsste ich aber.

nein das Board hab ich noch nicht, welches würdest du denn empfehlen, bezogen auf die zwei Grafikkarten?

Ein Dfi X48 Board. Beste OC Optionen, super Layout, genialer Support.

[Arnes]

@ Madz, d. h. die Teileliste mit den verschiedenen Klassen hinsichtlich Kosten werden ständig erneuert bzw editiert oder?

[Madz]

Ja, ich bin doch der Autor.

[Arnes]

Gut, dann Schande über mich...

Mit dem Board muss ich mal schaun, OC ist eigentlich für mich nicht wichtig, hauptsache ich krieg zwei Grakas ohne Crossfire/Sli drauf, aber da muss ich erst mal abchecken ob das so läuft wie ich will...

[Madz]

Ich würde an deiner Stelle das High-End Set kaufen. Allerdings mit dem Evo 1080 statt dem Feser 360.

[Aurel]

Gut, dann Schande über mich...

Mit dem Board muss ich mal schaun, OC ist eigentlich für mich nicht wichtig, hauptsache ich krieg zwei Grakas ohne Crossfire/Sli drauf, aber da muss ich erst mal abchecken ob das so läuft wie ich will...

Heutzutage ist es afaik schwer wirklich gute Board ohne OC-Möglichkeiten zu kriegen

generell, musst du kein SLI/Crossfire machen nur weils möglich ist kannst die Grakas auch wie früher parallel betreiben und mehrere monitore benutzen.

Oder anstelle des Fesers 360 den Mora was dir halt besser gefällt ^^ Mora vs 1080 ist auch ne Geschmackssache ^^

@ Dfi X48: wirklich TopLayout ! Hut ab an dei Designer.

Aber mal zurück zum CAD Thema... was ist denn bei CAD soviel anders ?

[Arnes]

Zu CAD hier braucht man wenn ichs richtig im Kopf hab die OpenGL Unterstützung, die Grafikkarten sind vom Aufbau her gar nicht so viel anders, der große Unterschied sind andere Treiber welche nur mit diesen Karten funktionieren, und diese CAD Karten haben halt den Support der CAD-Softwareentwickler und Firmen, wenn ein Fehler bei Gaminggrafikkarten auftaucht und vieles verloren geht ist das eben mein Problem....


Gut ich hab keine Probleme wenn OC Potential bzw Möglichkeiten da sind, ist ja nicht von nachteil, wie gesagt es muss nicht sein ;-) aber ich habe es schon geschnallt dass es bei guten boards zwangsläufig dabei ist =)


Das DFI Board sieht sehr fein aus...

[blacklupus]

Wichtig ist, dass es absolut Silten ist, nicht übertakten oder dergleichen.

Nehme mal an, "Silten" steht in diesem Fall für "Silent", insofern kannst du mit einem Mora nichts falsch machen. Allerdings muss ich mal fragen, warum du dir ein so teueres System kaufen willst, um es dann NICHT zu übertakten??

Erschliesst sich irgendwie nicht meinem Universum, vor allem, weil du einen Quad bei dir rumstehen hast...

[Muxxer]

Also ich hab hier Solid Edge V20 und Solid Works drauf und die treiber für meine GTX 280 hab ich gemoddet das die Quaddrotreiber funzen hatte bis heut noch keine Probleme, hab in den Treibern die INF datei ausgetauscht, und mit der bandbreite der GTX280 und dem Speicher marschiert Solid edge bei mir besser als in der firma mit ner fx4600, da hab ich öfters probleme vor allem das mir der speicher vollgeschrieben wird und nicht mehr geleert bei größeren Baugruppen und dann hilf nur nen neustart
was benutzt denn für nen CAD Programm
mfg

[Aurel]

hab mal 2 tests gemacht und die CPU (mit dem einzigen DÜsenkühler im System) unter Last einmal mit einem Durchfluss von 100 l / h laufen lassen und einmal mit 50 l / h:

100l/h


50l/h


Wie du siehst kein Unterschied in der CPU Temp.

[Arnes]

@ blacklupus, sorry sollte silent heißen, da warn die Finger mal wieder schneller als der Kopf
tja jetzt möchte ich noch nicht übertakten, später wenn der PC mal an die Leistungsgrenzen kommt ja, aber warum denn wenn man bereits sehr viel Highend verbaut hat da noch mal mehr rausholen? Den Quad hab ich gewähl da ich sehr viel gleichzeitig mache:Videos umwandel, nebenbei noch eines Anschaun oder Zocken, im I-net surfen, Downloads und Updates machen etc.....

@ Muxxer gibts dafür ein Anleitung wie man die 280GTX ummoddet? Habe so etwas noch nie gemacht....

@ Aurel, danke für den Aufwand, auch sehr interessant, muss mal schauen, irgendwo hab ich nen Test gesehen bei dem ein Unterschied bestand und hierbei war die Grenze irgendwas bei 1l/h... hmmm

[Madz]

Dieser Test war es: http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=275108

[Arnes]

@ Madz danke, da kennt sich wer wirklich top aus hier... respekt

[Jobsti]

Netzteil könntest du ein NesteQ verwenden, da geht der Lüfter komplett aus, also 0dB.

Wie schon gesagt, MoBo, Ram Kühlen ist nicht nötig, da ja kein OC.

Ich zB. habe nen tripple Radiator und hatte die Warp Lüfter drauf und noch einen silent 120er Gehäuselüfter.
Lief alles auf 5V und das MoBo hat sie bei Bedarf komplett ausgeschaltet und je nach Temp. langsam immer shcneller.
SOmit war der PC schön Semi Passiv.
Als Pumpe hatte ich mal eine 46er Eheim, bin mit der Laing aber zufriedener, für Ultra Silient PCs, kannste diese auch drosseln, afaik.

Warum "war"?
Da ich gerade umbaue und mir zB die neuen Noctura S-12 geholt, bin sehr gespannt wie die sind.

CPU hat nen cuplex XT di. sehr feines Teil, Schläuchte alle 8mm INNEN und G1/4", das reicht idR locker aus.

Samsung HDDs brauchste net unbedingt nochmal Dämmen und kühlen.
Ich habe meine einfach in die 5" Schächte mit Entkopplern gehängt, am besten sind aber Einmachgummis! (Dann sollte der PC aber an ort und Stelle bleiben und nicht für LANs genommen werden)

PS: Nimmst du ATI Grakas, kannste auch ne GPU only Lösung benutzen, ich hab allerdings nen Aquagratix drauf und bin sehr zufrieden.

Frage:
Unterstützt CAD richtig Multi CPU? Dann könnte man zum AMD 4-Kern greifen.
Mein AutoCAD 08, Vector Works etc. rennen jedenfalls wie die Wutz

MfG