+ Antworten
Ergebnis 1 bis 23 von 23
  1. #1
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207


    Standard was ist besser?

    eine günstige (und somit "schlechte"?) wasserkühlung oder lieber "highend" luftkühlung ? ich frage weil ich wissen will ob sichs lohnen würde mit wirklich günstigen komponenten cpu und gpu zu kühlen.

  2. #2
    Korvettenkapitän Avatar von zappa
    Registriert seit
    25.08.2004
    Ort
    near Hamburg
    Beiträge
    2.173


    Standard

    Erfahrungsgemäss kaufst du, wenn du billig einkaufst, recht schnell vieles nochmal.
    Denke wenn das Budget nicht reicht, solltest dich auf ne vernünftige Lukü konzentrieren !!

  3. #3
    Flottillenadmiral Avatar von even.de
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    5.552


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • DFI P45-T2RS
      • CPU:
      • Intel C2D E7400 @ 4,0 Ghz
      • Kühlung:
      • Luft
      • Gehäuse:
      • LianLi PC6077B
      • RAM:
      • 2GB Corsair DHX @ 476Mhz
      • Grafik:
      • nVidia GTX 260 @ 650/1050/1400
      • Storage:
      • Intel SSD + 2TB WD
      • Monitor:
      • Samsung B2430
      • Sound:
      • Creative X-Fi XtremeMusic
      • Netzteil:
      • LC-Power Greenpower 80+
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 x86
      • Handy:
      • iPhone 3G 8GB

    Standard

    Das sehe ich anders... es gibt schon für unter 100€ ne WaKü , die besser ist als jede lukü!

    www.cool-cases.org (da kannste Kühler kaufen also CPU und GPU)
    www.alphacool.de den Rest (anschlüsse pumpe und radi und Schlauch!
    || DFI P35-T2RS || Intel Core2Duo E7400 @ 4Ghz 1,328v || nVidia GTX260 @ 650/1400/1050 || Corsair 2GBDHX @ 955Mhz || Intel SSD X25-V G2 40GB ||
    || Samsung B2430 || Creative X-fi Xtreme Music || Teufel Concept E ||

    || 3DMark 06 -> 17195 Pkt. || 3DMark Vantage -> P11596 Pkt. || SuperPi 1M -> 12,250s ||
    || Samsung Galaxy SII || 1&1 All-Net Flat ||

  4. #4
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    warum kaufe ich vieles nochmal? wegen der kühlleistung oder anderen problemen? (undichtigkeit, zu laut etc?)

  5. #5
    Admiral
    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    38.411


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Gigabyte X58-UD5
      • CPU:
      • Intel Core i7 920 @*4Ghz
      • Systemname:
      • i7
      • Kühlung:
      • Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • CoolerMaster Stacker
      • RAM:
      • 6x 2GB G.Skill DDR3-1600 CL9
      • Grafik:
      • Asus 9800GTX+ 512MB
      • Storage:
      • 4x Samsung 640GB, 2x Samsung 1TB
      • Monitor:
      • 2x Lenovo L220x
      • Netzwerk:
      • FRITZ!Box Fon WLAN 7270
      • Sound:
      • Creative XFi Extreme Music @ Teufel ConceptG 7.1
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 82+ 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows Vista Ultimate 64Bit
      • Sonstiges:
      • Logitech MX1100
      • Notebook:
      • Apple MacBook Pro unibody 17" SSD
      • Photoequipment:
      • Canon EOS 5D Mark II und paar Objektive..
      • Handy:
      • Apple iPhone 3Gs

    Standard

    Zitat Zitat von even.de
    Das sehe ich anders... es gibt schon für unter 100€ ne WaKü , die besser ist als jede lukü!

    www.cool-cases.org (da kannste Kühler kaufen also CPU und GPU)
    www.alphacool.de den Rest (anschlüsse pumpe und radi und Schlauch!



    €:
    Zitat Zitat von HoloK
    warum kaufe ich vieles nochmal? wegen der kühlleistung oder anderen problemen? (undichtigkeit, zu laut etc?)

    Weil du enttäuscht sein wirst und du dann was besseres siehst und es auch haben willst.

    Warum sollte ich mir sonst einen ZernPQ+ kaufen mit Plexi kaufen obwohl ich schon einen mit Messing-Deckel habe.
    Geändert von MFloX (03.11.05 um 16:05 Uhr)

  6. #6
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    also wo ich nicht sparen würde wäre die pumpe eheim 1046 hatte ich gedacht. aber beim rest gehen die preise teils so extrem auseinander....ich will eigentlich nur eine leise kühlung ohne dabei schlechter abzuschneiden als mit Lukü bei den Temps. Etwas bessere Temps erhoffe ich mir natürlich schon aber mal im ernst die meinungen scheinen ja stark auseinander zu gehen....was stimmt denn nun....

  7. #7
    Admiral
    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    38.411


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Gigabyte X58-UD5
      • CPU:
      • Intel Core i7 920 @*4Ghz
      • Systemname:
      • i7
      • Kühlung:
      • Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • CoolerMaster Stacker
      • RAM:
      • 6x 2GB G.Skill DDR3-1600 CL9
      • Grafik:
      • Asus 9800GTX+ 512MB
      • Storage:
      • 4x Samsung 640GB, 2x Samsung 1TB
      • Monitor:
      • 2x Lenovo L220x
      • Netzwerk:
      • FRITZ!Box Fon WLAN 7270
      • Sound:
      • Creative XFi Extreme Music @ Teufel ConceptG 7.1
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 82+ 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows Vista Ultimate 64Bit
      • Sonstiges:
      • Logitech MX1100
      • Notebook:
      • Apple MacBook Pro unibody 17" SSD
      • Photoequipment:
      • Canon EOS 5D Mark II und paar Objektive..
      • Handy:
      • Apple iPhone 3Gs

    Standard

    Für einen Hunderter bekommst keine gute WaKü.

    Da gibts es mehr Sinn, sich eine gute LuKü zu kaufen, die leise und gut ist und einfach ein bischen zu sparen.

    Will man dann später imm noch eine WaKü, dann hat man mehr Geld und dann macht das Ganze auch mehr Sinn.

  8. #8
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    ich habe auch nie von einer guten wakü geredet. sondern nur von einer die besser ist als lukü....dass ich mit einer billigen wakü keine temp. wunder zu erwarten habe ist mir auch klar, aber leiser ist sie allemal und irgendwie glaube ich auch nicht dass die kühlleistung wirklich schlechter sein soll als bei einer noch so guten lukü...gibts auch meinungen dazu die etwas genauer und begründeter sind? einfache "ne billige wakü ist scheisse" beiträge bringen mir nicht wirklich was....

  9. #9
    Flottillenadmiral Avatar von even.de
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    5.552


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • DFI P45-T2RS
      • CPU:
      • Intel C2D E7400 @ 4,0 Ghz
      • Kühlung:
      • Luft
      • Gehäuse:
      • LianLi PC6077B
      • RAM:
      • 2GB Corsair DHX @ 476Mhz
      • Grafik:
      • nVidia GTX 260 @ 650/1050/1400
      • Storage:
      • Intel SSD + 2TB WD
      • Monitor:
      • Samsung B2430
      • Sound:
      • Creative X-Fi XtremeMusic
      • Netzteil:
      • LC-Power Greenpower 80+
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 x86
      • Handy:
      • iPhone 3G 8GB

    Standard

    pass auf:

    CPU-Kühler ArktikFreezer 18,99€ ( www.cool-cases.org )
    GPU-Kühler ArktikFreezer 18.99€ ( www.cool-cases.org )
    Radiator NexXxoS Pro II 29,99€ ( www.alphacool.de )
    Pumpe Eheim 1046 35,99€ ( www.alphacool.de )
    Schlauch 3 Meter 10/8 PUR ~ 3€ ( www.alphacool.de )
    Anschlüsse 10/8 ~10€

    biste bei ca 120-130€ inl. Versand!

    Mflox... was ist an dieser WaKü auszusetzen?
    || DFI P35-T2RS || Intel Core2Duo E7400 @ 4Ghz 1,328v || nVidia GTX260 @ 650/1400/1050 || Corsair 2GBDHX @ 955Mhz || Intel SSD X25-V G2 40GB ||
    || Samsung B2430 || Creative X-fi Xtreme Music || Teufel Concept E ||

    || 3DMark 06 -> 17195 Pkt. || 3DMark Vantage -> P11596 Pkt. || SuperPi 1M -> 12,250s ||
    || Samsung Galaxy SII || 1&1 All-Net Flat ||

  10. #10
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    danke even, die komponenten kann ich mir schon zusammenstellen, hab mich schon bisi durch die materie gelesen. den thread hab ich erstellt weil ich wirklich nicht verstehe wieso ich soviel geld dafür ausgeben soll, wenn da doch soviele günstige komponenten zur auswahl stehen aber die zusammenstellung als beispiel ist doch schon recht nett! und damit sollte ich am ende schlechter dastehen als mit lukü? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...

  11. #11
    Admiral
    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    38.411


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Gigabyte X58-UD5
      • CPU:
      • Intel Core i7 920 @*4Ghz
      • Systemname:
      • i7
      • Kühlung:
      • Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • CoolerMaster Stacker
      • RAM:
      • 6x 2GB G.Skill DDR3-1600 CL9
      • Grafik:
      • Asus 9800GTX+ 512MB
      • Storage:
      • 4x Samsung 640GB, 2x Samsung 1TB
      • Monitor:
      • 2x Lenovo L220x
      • Netzwerk:
      • FRITZ!Box Fon WLAN 7270
      • Sound:
      • Creative XFi Extreme Music @ Teufel ConceptG 7.1
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 82+ 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows Vista Ultimate 64Bit
      • Sonstiges:
      • Logitech MX1100
      • Notebook:
      • Apple MacBook Pro unibody 17" SSD
      • Photoequipment:
      • Canon EOS 5D Mark II und paar Objektive..
      • Handy:
      • Apple iPhone 3Gs

    Standard

    Zitat Zitat von even.de
    pass auf:

    CPU-Kühler ArktikFreezer 18,99€ ( www.cool-cases.org )
    GPU-Kühler ArktikFreezer 18.99€ ( www.cool-cases.org )
    Radiator NexXxoS Pro II 29,99€ ( www.alphacool.de )
    Pumpe Eheim 1046 35,99€ ( www.alphacool.de )
    Schlauch 3 Meter 10/8 PUR ~ 3€ ( www.alphacool.de )
    Anschlüsse 10/8 ~10€

    biste bei ca 120-130€ inl. Versand!

    Mflox... was ist an dieser WaKü auszusetzen?

    1. Is kein AGB dabei.

    2. Natürlich läuft so eine WaKü auch. Aber erstens siehts nicht wirklich schön aus. (Ja, ich weiß--> Ansichtssache)

    Ich will hier jetzt keine Diskussion anfangen, bloß denk mal an die Ausfrüstbarkeit.

  12. #12
    Flottillenadmiral Avatar von even.de
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    5.552


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • DFI P45-T2RS
      • CPU:
      • Intel C2D E7400 @ 4,0 Ghz
      • Kühlung:
      • Luft
      • Gehäuse:
      • LianLi PC6077B
      • RAM:
      • 2GB Corsair DHX @ 476Mhz
      • Grafik:
      • nVidia GTX 260 @ 650/1050/1400
      • Storage:
      • Intel SSD + 2TB WD
      • Monitor:
      • Samsung B2430
      • Sound:
      • Creative X-Fi XtremeMusic
      • Netzteil:
      • LC-Power Greenpower 80+
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 x86
      • Handy:
      • iPhone 3G 8GB

    Standard

    Zitat Zitat von HoloK
    danke even, die komponenten kann ich mir schon zusammenstellen, hab mich schon bisi durch die materie gelesen. den thread hab ich erstellt weil ich wirklich nicht verstehe wieso ich soviel geld dafür ausgeben soll, wenn da doch soviele günstige komponenten zur auswahl stehen aber die zusammenstellung als beispiel ist doch schon recht nett! und damit sollte ich am ende schlechter dastehen als mit lukü? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen...
    is ne wakü, wie jede andere auch... 10° bessere temps als lukü, leiser und optisch besser... kostet eben 130€! es gibt natürlich noch hübschere und bessere sachen, die noch 4-5° insgesammt rausholen... das sind dann eben sachen wie snatstt nen nexxxos xtreme den black ice xtreme...
    || DFI P35-T2RS || Intel Core2Duo E7400 @ 4Ghz 1,328v || nVidia GTX260 @ 650/1400/1050 || Corsair 2GBDHX @ 955Mhz || Intel SSD X25-V G2 40GB ||
    || Samsung B2430 || Creative X-fi Xtreme Music || Teufel Concept E ||

    || 3DMark 06 -> 17195 Pkt. || 3DMark Vantage -> P11596 Pkt. || SuperPi 1M -> 12,250s ||
    || Samsung Galaxy SII || 1&1 All-Net Flat ||

  13. #13
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    wieso nicht diskutieren solangs auf einem gewissen niveau bleibt !

    was meinst du mit aufrüstbarkeit? sind doch alle teile auswechselbar

  14. #14
    Flottillenadmiral Avatar von even.de
    Registriert seit
    15.01.2005
    Ort
    Hannover
    Beiträge
    5.552


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • DFI P45-T2RS
      • CPU:
      • Intel C2D E7400 @ 4,0 Ghz
      • Kühlung:
      • Luft
      • Gehäuse:
      • LianLi PC6077B
      • RAM:
      • 2GB Corsair DHX @ 476Mhz
      • Grafik:
      • nVidia GTX 260 @ 650/1050/1400
      • Storage:
      • Intel SSD + 2TB WD
      • Monitor:
      • Samsung B2430
      • Sound:
      • Creative X-Fi XtremeMusic
      • Netzteil:
      • LC-Power Greenpower 80+
      • Betriebssystem:
      • Windows 7 x86
      • Handy:
      • iPhone 3G 8GB

    Standard

    Zitat Zitat von MFloX
    1. Is kein AGB dabei.

    2. Natürlich läuft so eine WaKü auch. Aber erstens siehts nicht wirklich schön aus. (Ja, ich weiß--> Ansichtssache)

    Ich will hier jetzt keine Diskussion anfangen, bloß denk mal an die Ausfrüstbarkeit.
    stimmt agb habe ich vergessen :P gibts aber günstig bei ebay und co... is ja auch wurscht...

    muss halt jeder selber wissen... also ich würde mir auch keine halbherzige wakü holen, aber wenn er eben eine iwll für wenig geld, kann man das machen denke ich! die eheim z.b. kann man für jedes sys nehmen! oder der radi der is auch gut! die kühler sind hier eben sparmodus und anstat PUR könnte man teuren Tygon schlauch nehmen ^^

    Gruß
    Geändert von even.de (03.11.05 um 16:37 Uhr)
    || DFI P35-T2RS || Intel Core2Duo E7400 @ 4Ghz 1,328v || nVidia GTX260 @ 650/1400/1050 || Corsair 2GBDHX @ 955Mhz || Intel SSD X25-V G2 40GB ||
    || Samsung B2430 || Creative X-fi Xtreme Music || Teufel Concept E ||

    || 3DMark 06 -> 17195 Pkt. || 3DMark Vantage -> P11596 Pkt. || SuperPi 1M -> 12,250s ||
    || Samsung Galaxy SII || 1&1 All-Net Flat ||

  15. #15
    Admiral
    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    38.411


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Gigabyte X58-UD5
      • CPU:
      • Intel Core i7 920 @*4Ghz
      • Systemname:
      • i7
      • Kühlung:
      • Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • CoolerMaster Stacker
      • RAM:
      • 6x 2GB G.Skill DDR3-1600 CL9
      • Grafik:
      • Asus 9800GTX+ 512MB
      • Storage:
      • 4x Samsung 640GB, 2x Samsung 1TB
      • Monitor:
      • 2x Lenovo L220x
      • Netzwerk:
      • FRITZ!Box Fon WLAN 7270
      • Sound:
      • Creative XFi Extreme Music @ Teufel ConceptG 7.1
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 82+ 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows Vista Ultimate 64Bit
      • Sonstiges:
      • Logitech MX1100
      • Notebook:
      • Apple MacBook Pro unibody 17" SSD
      • Photoequipment:
      • Canon EOS 5D Mark II und paar Objektive..
      • Handy:
      • Apple iPhone 3Gs

    Standard

    Aber wie schon gesagt: Du hast 130€ ausgegeben uns hast aber nur eine wirklich billige WaKü.

    Das ganze ist eine Grundsatzdiskussion.

    Mein Motto zu dem Thema: Lieber einmal was Ordentliches

    Wenn ich mir schon so was Extravagantes wie eine WaKü zulege, dann soll es auch was hermachen und es sollten keine Billig-Sachen sein.

    Ich weiß ja jetzt wie du die Sache siehst. Ich würde an deiner Stelle mir einen guten LuKühler kaufen und lieber auf eine WaKü sparen, mit der ich dann auch Spass habe und zwar auch längerfristig.

  16. #16
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    wieviel °C bessere Temps hätte ich den bei anderen schläuchen oder anderen cpu/gpu kühlern praktisch zu erwarten? z.b. gibts für cpu kühler für 15€ und für 60€. Aber bringen die auch wirklich soviel bessere wärmeabführung?

  17. #17
    Admiral
    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    38.411


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Gigabyte X58-UD5
      • CPU:
      • Intel Core i7 920 @*4Ghz
      • Systemname:
      • i7
      • Kühlung:
      • Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • CoolerMaster Stacker
      • RAM:
      • 6x 2GB G.Skill DDR3-1600 CL9
      • Grafik:
      • Asus 9800GTX+ 512MB
      • Storage:
      • 4x Samsung 640GB, 2x Samsung 1TB
      • Monitor:
      • 2x Lenovo L220x
      • Netzwerk:
      • FRITZ!Box Fon WLAN 7270
      • Sound:
      • Creative XFi Extreme Music @ Teufel ConceptG 7.1
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 82+ 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows Vista Ultimate 64Bit
      • Sonstiges:
      • Logitech MX1100
      • Notebook:
      • Apple MacBook Pro unibody 17" SSD
      • Photoequipment:
      • Canon EOS 5D Mark II und paar Objektive..
      • Handy:
      • Apple iPhone 3Gs

    Standard

    Das is z.Bsp so ein Fall. Der von even.de vorgschlagene Kühler kostet 18,99€. Der Zern PQ+, einer der besten Kühler ist bei ktc für 27,90€ zu haben -->http://www.ktc-cooling.com/catalog/p...2&cPath=1_50_6

    Anderer Fall: die PUR-Schläuche: Sie sind nicht schön, lassen sich recht schwer verlegen, vorallem für Anfänger und wenn sie mal knicken haben sie einen Schaden.

    Das sind jetzt bloß zwei Beispiele. Ein anderes Beispiel: die Radis, die meisten Triple-Radis kosten bloß einen Zehner mehr als ihre kleinen Brüder, die Dual-Radis.

    usw....

  18. #18
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    aber ist denn ein billiger tripple besser als ein teuerer dual? :>

  19. #19
    Bootsmann Avatar von McBech
    Registriert seit
    19.07.2003
    Ort
    Alb-Donau-Kreis
    Beiträge
    547


    Standard

    Ich hab grad gesehen, daß bei der Auflistung noch die Lüfter fehlen. Die schlagen auch nochmal mit 20-30€ zugute.

  20. #20
    Admiral
    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    38.411


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Gigabyte X58-UD5
      • CPU:
      • Intel Core i7 920 @*4Ghz
      • Systemname:
      • i7
      • Kühlung:
      • Wasserkühlung
      • Gehäuse:
      • CoolerMaster Stacker
      • RAM:
      • 6x 2GB G.Skill DDR3-1600 CL9
      • Grafik:
      • Asus 9800GTX+ 512MB
      • Storage:
      • 4x Samsung 640GB, 2x Samsung 1TB
      • Monitor:
      • 2x Lenovo L220x
      • Netzwerk:
      • FRITZ!Box Fon WLAN 7270
      • Sound:
      • Creative XFi Extreme Music @ Teufel ConceptG 7.1
      • Netzteil:
      • Enermax Modu 82+ 525W
      • Betriebssystem:
      • Windows Vista Ultimate 64Bit
      • Sonstiges:
      • Logitech MX1100
      • Notebook:
      • Apple MacBook Pro unibody 17" SSD
      • Photoequipment:
      • Canon EOS 5D Mark II und paar Objektive..
      • Handy:
      • Apple iPhone 3Gs

    Standard

    Neben den Lüftern fehlt dann auch noch der Korrosionsschutz.

    Ein guter Dual ist besser als ein billiger Triple.

    Aber ein guter Tripple ist noch besser.

  21. #21
    Korvettenkapitän Avatar von zappa
    Registriert seit
    25.08.2004
    Ort
    near Hamburg
    Beiträge
    2.173


    Standard

    Mit ~ 150€ lässt sich schon ne vernünftige Kühlung realisieren, ist aber schon einiges teurer als ne gute Lukü.
    Sicher sind dann deine Temps besser .

    Am einfachsten wäre es, wenn du sagst, wo dein finanzielles Maximum liegt !!
    Geändert von zappa (03.11.05 um 17:17 Uhr)

  22. #22
    Hauptgefreiter
    Registriert seit
    09.10.2005
    Beiträge
    207
    Themenstarter


    Standard

    mir gings nicht darum ein waküsytem hier zusammenzustellen, sondern die generelle frage ob eine sehr kostengünstige wakü besser und leiser ist als eine gute lukü.

  23. #23
    Fregattenkapitän Avatar von BurnoutHerbert
    Registriert seit
    11.10.2005
    Beiträge
    2.761


    • Systeminfo
      • Motherboard:
      • Asrock Z68 Extreme3 Gen3
      • CPU:
      • Intel I5-2500k
      • Kühlung:
      • Thermalright Venomous-X Black
      • Gehäuse:
      • LianLi PC7
      • RAM:
      • 2x4GB Corsair Vengeance 1600
      • Grafik:
      • Powercolor HD5770 1GB GDDR5
      • Netzteil:
      • ElanVital Greenerger 450W

    Standard

    Deswegen müssen wir trotzdem wissen was du unter kostengünstig verstehst,ergo was dein Preisrahmen für eine kostengünstige Wakü is

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein