Piledriver Core (Vishera & Trinity) Bulldozer & Llano Nachfolger 2012

[Neurosphere]

Das selbe gilt doch auch für bulldozer.

ergo kein argument.

@ Duplex. du sagst jetzt doch genau das was ich ansprach.

AMd hatte eine kürzere Pipe als Core 2 Duo und weniger IPC

daher sind deine vorrigen aussagen immernoch unsinn.

Man sollte das Bulldozer Design nicht nur an der Pipeline fest machen. Fakt ist das AMD Bulldozer auf hohe Taktraten getrimmt hat, sei es durch eine "längere" Pipeline, durch entschärfte Latenzen etc..

Problem in der heutigen Zeit ist aber das hoher Takt fast immer mit hoher Leistungsaufnahme einhergeht wärend es mit gesteigerter IPC immernoch zu mehr Leistung kommt, die Leistungsaufnahme aber geringer ausfällt (vgl. SB).

Weiteres Problem ist die Fertigung, die scheinbar mit immer mehr Problemen mit jedem neuen Shrink daherkommt. So steigen die Leckströme und vereiteln nochmal brauchbare Taktraten (vgl. Fermi) ohne die Leistungsaufnahme durch die Decke schießen zu lassen.

Bulldozer auf hohe Taktraten zu optimieren ist eigentlich nen Architektur-Fail. Auch wenn es nicht gerne gehört wird, aber genau da bestehen halt parallelen zum Pentium 4. Jener hatte mit Takt auch Liestung, aber alleind as AMD es geschafft hat mit weniger Takt die gleiche Leistung zu bringen machte ihn unbeliebt. Zudem stieg die Leistungsaufnahme in damals nicht tollerierbare Regionen. Der Pentium 4 ist damals gescheitert, aber genau den gleichen Weg, Multicore sei mal dahingestellt, versucht AMD auch gerade zu gehen und scheitert schon beim Start. Wären die Taktraten da gewesen wo sie hingehören, nämlich weitaus höher, wäre BD nen wirklicher SB Konkurent gewesen.

Für BD "2" steht also an:
-Caches verbessern
-Fertigung verbessern
-Leistungsaufnahme senken
-IPC erhöhen
-Takt erhöhen

Das sollte zwar alles Standard für jede Prozessor Gen sein, aber gerade die Latenzen beim Speicher muss AMD ja garnicht soweit absenken wenn sie die Taktraten eh nicht so fahren können weil der Rest nicht passt. Außerdem scheint BD auch Probleme mit der größe seiner Caches zu haben.

Warten wir mal ab, aber ich denke vom Hochtaktdesign müssen sie wieder etwas runter, auch wenn BD "2" dann keine 10 GHz bei extreme OC erreicht.

[Duplex]

@Schaffe89
Das erste Netburst Design hatte eine 20 Stufen Pipeline, also ist Bulldozer sehr nahe dran.

Und Bulldozer ist pro Takt langsamer als der K10, er braucht sehr viel Takt damit er schneller sein kann.

Das die letzte Netburst Pipeline 31 Stufen hatte ist völlig irrelevant, der hatte kleinere Strukturen als Vorteil, Piledriver wird wie Bulldozer weiterhin in 32nm gefertigt.

Hoffen wir das AMD die Leistung pro Takt steigern kann, aber zu optimistisch darf man nicht sein, wenn das Design zuwenig IPC hat, dann ist man wirklich auf hohen Takt angewiesen.

Wer sagt das? K7 hatte eine längere Pipeline als K6 (10 vs 7) und trotzdem mehr IPC. Die Pipelinelänge ist nicht alles.

Nein der K6 war in Benchmarks die auf Integer Leistung ausgelegt waren mit integrierten L2 Cache dank kürzerer Pipeline bei gleichem Takt schneller als der K7
Der K7 konnte nur durch der guten FPU & Höheren Takt Punkten.

[oese]

Bei der Beurteilung des Für und Wider von längeren oder kürzeren Pipelines darf man nur eins nicht vergessen - das Frontend.

Das Design ist dabei nicht direkt auf wenig IPC ausgelegt... Es enthält nur eben noch Design-Fehler

P4 hätte mit einem guten Frontend auch deutlich effizienter sein können.

Das Problem bei längeren Pipelines ist ja, dass die angestellten Berechnungen teilweise verworfen werden müssen, wenn ein unvorhergesehener Sprung kommt. Die Flexibilität ist einfach geringer als bei einer kürzeren pipeline, d.h. es muss mehr Aufwand im Frontend getrieben werden.

AMD dachte sich jetzt, wir implementieren eine bessere Sprungvorhersage, Prefetcher etc. und dann können wir uns eine längere Pipeline leisten. Dann kriegen wir beides, IPC und Takt.

Leider ist das Frontend doch nicht so gut wie gedacht.

Meiner Meinung nach ist das alles vom Ansatz her OK, aber im Frontend muss nachgebessert werden. Und zwar beim Prefetcher/Branch prediction sowie beim Decoder, beispielsweise mit einem µOP cache.

Wobei der Decoder nichts mit der Länge der Pipeline zu tun hat, sondern einfach in manchen Szenarien die Integer- und FP-Pipelines einfach nicht auslasten kann, also ein klassischer Flaschenhals, während eine kaputte Prefetcher/Branch prediction direkt auf die Effizienz einer längeren Pipeline durchschlägt.

Der zu hohe Stromverbrauch ist dabei eher eine Folge der Ineffizienz durch zu schlechte Prediction als eine Folge des Decoder-Flaschenhalses

Dazu kommt dann der Prozess und die überproportionalen I/O- und L3-Bereiche dieses Serverdesigns, und fertig ist BD wie wir ihn jetzt sehen.

AMD sollte sich also aufs Frontend konzentrieren, insbesondere Prefetcher, Branch prediction. µOP cache und Cache-Verbesserungen können, wenn das Frontend dann funktioniert, weitere Verbesserungen bringen.

Und für Trinity kommt dann der Wegfall eines Teils der Server-spezifischen aber transistorlastigen Dinge, wie L3-Cache..

Ich bin fast so gespannt wie beim Bulli-launch

[Duplex]

Streamroller (2013) soll wieder 2 Decoder Einheiten in der Compute Unit haben.

[oese]

Jo und Prefetcher-Verbesserungen laufen eher im Hintergrund ab, daher liest man darüber nichts (weil die Architektur eigentlich gleich bleibt, nur eben verbessert wird)

Soweit zumindestens meine Theorie

[Schaffe89]

@ Oese Da bin ich ganz deiner Meinung.
Danke für einen wirklich informativen Kommentar.

[Nighteye]

Danke @ Schaffe & oese
eure Beiträge zeigen ganz genau, das die Pipeline länge des BD nicht Schuld daran ist, was die IPC angeht. das hätte er eigentlich schon seit jahren wissen müssen da intel mit dem core 2 duo & nehalem seit jahren eine bessere ipc trotz deutlich längerer pipe hatte, als amd mit dem K8 und K10.
daher verstehe ich einfach nicht wieso er den BD so madig redet.

früher war er mal viel neutraler und unparteiischer. heute kommt er mir vor wie ein Intel Fanboy der Verstecken will das er ein Intel Fanboy ist. allein schon die tatsache das er mich als AMD fanboy betitelt, obwohl ich selbst sage Intel,s CPu,s sind die Besseren und Überlegener. nur weil ich mir keinen Porsche Leisten will bin ich doch nicht automatisch ein Nissan Fanboy...

Streamroller (2013) soll wieder 2 Decoder Einheiten in der Compute Unit haben.

Interessant. was vermutest du, wird sich dadurch theoretisch verbessern können ?
der piledriver wird ja nicht so die Bombe. Vermutlich wird Excavator was Leistung pro Takt angeht, auf einem level mit Sandy Brigde sein. das wäre zumindest zu hoffen mit den 2 Jahren Rückstand die dann der fall wären.

[Mick_Foley]

Vermutlich wird Excavator was Leistung pro Takt angeht, auf einem level mit Sandy Brigde sein. das wäre zumindest zu hoffen mit den 2 Jahren Rückstand die dann der fall wären.

Wenn AMD bis 2014 braucht um auf die Protaktleistung von SB zu kommen, können sie sich gleich auf den Low-Budget-Markt konzentrieren. Bei Intel stehen schn die nächsten CPU-Generaqtionen vor der Tür und die haben immer eine mehr oder weniger großen Leistungssprung gemacht. Bleibt Intel seinem Rhytmus treu müsste 2014, also zu Excavator, die dritte Generation nach SB raus kommen. Man würde dann drei bis vier Jahre hinterher hinken, das geht nicht. AMD muss und wird da schneller was aufs Pakett bringen.

[Nighteye]

Wenn AMD bis 2014 braucht um auf die Protaktleistung von SB zu kommen, können sie sich gleich auf den Low-Budget-Markt konzentrieren. Bei Intel stehen schn die nächsten CPU-Generaqtionen vor der Tür und die haben immer eine mehr oder weniger großen Leistungssprung gemacht. Bleibt Intel seinem Rhytmus treu müsste 2014, also zu Excavator, die dritte Generation nach SB raus kommen. Man würde dann drei bis vier Jahre hinterher hinken, das geht nicht. AMD muss und wird da schneller was aufs Pakett bringen.

naja zz hängt amd ja schon seit 2009 hinterher was leistung pro takt angeht.

und das wird sich frühstens mit dem piledriver ändern können. aber die angepeilten verbesserungen werden dafür nicht reichen. also kann wohl erst steamroller auf nehalem ipc kommen. das wären dann mal eben 5 jahre. also wäre excavator mit sandy ipc doch echt geil.

[Mick_Foley]

Ich fände an 5 Jahren Rückstand nichts geil. AMR will auch in den Markt und die werden von unten aus einsteigen, hinkt AMD mit seinen Spitzen-Produkten immer weiter hinterher Kämpfen die eines Tages mit AMR um den dritten Platz und das wäre schlichtweg schade...

[swat23052]

Wird der Piledriver auch AM3+ Sockel haben ?
Hab darüber jetzt nichts gefunden.

[oese]

wahrscheinlich wird er am3+ haben. trinity fm1.

2 decoder einheiten schaffen dann mehr befehle/takt und damit können dann die pipelines besser ausgelastet werden. atm kommen die beiden cluster sich ja in die quere, weil die sich 1 decode unit teilen müssen

[Schaffe89]

Wenn AMD bis 2014 braucht um auf die Protaktleistung von SB zu kommen, können sie sich gleich auf den Low-Budget-Markt konzentrieren.

Klar .
Alles ist abhängig von der pro Takt Leistung und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Die pro Takt Leistung kann man immernoch mit etwas mehr Takt und etwas mehr Kernen ausgleichen oder unter anderem auch mit neuen Impementierungen wie FMA etc.. ausgleichen.
AMD muss nicht die gleiche pro Takt Leistung erzielen wie Intel, es reicht schon, wenn man ca 20% aufholen würde.

Solange AMD bei der Fertigung mithalten kann (Globalfoundries) können zwei Konzepte aufgehen.
Das eine mit der höheren IPC und genausogut das andere mit geringerer IPC.
Da gibt es noch x andere Faktoren die die Rechnung beeinflussen.

Aber das ist ja der allgemeine Tenor hier --> niedrigere IPC muss heißen ineffizient.
Höhere IPC muss heißen Effizient. Wir werden sehen wie sich das noch entwickelt.

[Z20NET]

Erstmal abwarten wo 2014 der Stand von Intel ist. Ich denke nicht das derart große Leistungsspünge wie bisher zu erwarten sind.

[Tigerfox]

Nun, nach Pentium4 und jetzt eben Bulldozer kannst du den Leuten nicht verübeln, dass sie mit langer Pipeline und hohem Takt nichts Gutes verbinden. Es war ja AMD selbst, die eigtl. immer mehr die proMHz-Leistung betont haben als den Takt. Das hat sich zwar beim PhenomII schon etwas relativiert, aber eigtl. auch nur, wenn man das bessere OC bei Intle nicht mit einbezieht.

[Mick_Foley]

Klar .
Alles ist abhängig von der pro Takt Leistung und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Die pro Takt Leistung kann man immernoch mit etwas mehr Takt und etwas mehr Kernen ausgleichen oder unter anderem auch mit neuen Impementierungen wie FMA etc.. ausgleichen.
AMD muss nicht die gleiche pro Takt Leistung erzielen wie Intel, es reicht schon, wenn man ca 20% aufholen würde.

Solange AMD bei der Fertigung mithalten kann (Globalfoundries) können zwei Konzepte aufgehen.
Das eine mit der höheren IPC und genausogut das andere mit geringerer IPC.
Da gibt es noch x andere Faktoren die die Rechnung beeinflussen.

Aber das ist ja der allgemeine Tenor hier --> niedrigere IPC muss heißen ineffizient.
Höhere IPC muss heißen Effizient. Wir werden sehen wie sich das noch entwickelt.

Du kannst noch so viel den Augen-Roll-Smiley verwenden, das ist mir relativ egal. Wenn AMD in 2014 die Protaktleistung von Intel Anfang 2011 hat liegen sie drei bis 4 Jahre zurück, denn Intel wird hier bestimmt nicht langsamer werden. Es braucht jetzt schon ziemlich hohen Takt um das Defizit auszugleichen. Und AMD wird bestimmt nicht den Weg gehen wollen 2014 CPUs mit 7 Ghz Standardtakt rauszubringen.

Aber ich habe gar keine Lust mit jemanden zu disktuieren, der die drei Monate vor BD-Release quasi unter täglichen Stimmungsschwankungen zwischen "Ich geh zu Intel" und "AMD ist die tollste Firma wo gibt" gependelt ist. Du möchtest immer Sachlichkeit, dann wende diese auch bitte mal in beide Richtungen an und bemühe dich um reale Objektivität...

[Z20NET]

Irgendwann ist aber auch bei der proMHz Leistung Schluss. Was AMD macht is zwar riskant aber immerhin versuchen sie beides miteinander zu verbinden.

[Mick_Foley]

Die schritte werden bestimmt kleiner werden, aber mir ging es auch nur dadrum, dass es nicht AMDs Ziel sein kann den Status Quo, also SB, in ca drei Jahren zu erreichen. AMD will aufholen und da muss sich in diesem Bereich auch was tun.

[Z20NET]

Klar wollen sie das aber alle wissen das die Mittel bescheiden sind. Ich hatte ja anderwo schonmal gesagt das man aber auch dem kleineren helfen muss. Aktuell ist es nun einmal so das alle die so enttäuscht sind durch Investitionen in Intel Produkte AMD und sein Ziel immerweiter in die Knie drücken. Klar ist es logisch für einen gewissen Betrag das schnellste Produkt zu kaufen aber was nutzt es wenn die ganze Leistung brach liegt und garnicht genutzt wird. Langer Balken im Benchmark aber kein Mehrwert in aktuellen Anwendungen.

[Mick_Foley]

Natürlich hat AMD bescheidenere Mittel, aber trotzdem darf es nicht ihr Ziel sein 2014 den Stand von Anfang 2012 zu erreichen, Intel wird die nächsten Jahre bestimmt auch nicht schlafen. Dem entsprechende wäre eine Protakt-Leistung von AMD auf SB Niveau im Jahre 2014 entäuschend. AMD wird ja auch nicht jedes Jahr den Takt um 10 - 15 % erhöhen können...

[Z20NET]

Es ist ja nicht AMDs Ziel. Es wird behauptet das es das wäre.

[Mick_Foley]

Und ich habe nur gesagt, dass diese "Behauptung" nicht das reale Ziel sein kann/darf.

[Z20NET]

Ja haste

[mr.dude]

Eine längere Pipeline ist aber nicht umbedingt nötig, Nehalem hat eine 16 Stage Pipeline & Sandy Bridge nur noch eine 14 Stage Pipeline und bietet bis 3,9Ghz Turbo.

Was nötig ist, wissen die Ingenieure am besten. Die machen hinreichend Analysen, um zu sehen, wo der Sweet Spot liegt. Und SB hat nur deshalb weniger Stufen als Nehalem, weil der wieder von den Israelis entwickelt wurde. Die auch schon den Core2 gemacht hatten, der ebenfalls weniger Stufen als Nehalem hat. Offenbar bevorzugen die Israelis kürzere Pipelines, die Amis längere.

Ein Design mit einer langen Pipeline wird langfristig keine Chancen gegen die Konkurrenz haben

Ein Design mit kurzer Pipeline wird langfristig aber genauso wenig Chancen gegen die Konkurrenz haben.

Intel hat es mit Netburst versucht

Ja. Hat nur mit Bulldozer nicht das geringste zu tun.

AMD braucht ein effizientes Design das nicht nur hohe Taktraten braucht, Intel wird in den kommenden Monaten die neuen Modelle auf Ivy Bridge Basis nur noch bis 77W TDP ausliefern, Trinity wirds nicht einfach haben.

Ivy Bridge wird es genauso wenig einfach haben, da die IGP wohl deutlich unterlegen bleibt.

Analog zu Bulldozer rudert AMD übrigens in Sachen Leistungsvorhersage schon wieder massiv zurück. Es waren mal 50 % für die Kombination GPU + CPU angekündigt

Nein, waren es nie. Wieso lest ihr nicht mal eure eigenen Links? 50% waren angekündigt für die iGPU. Aber ob es da am Ende nun 30% oder 50% werden, ist eher nebensächlich. Die Konkurrenz wird dort so oder so keine Chancen haben.

Die erste Netburst Version hatte eine 20 Stufen Pipeline, Bulldozer hat laut HT4U eine deutlich längere Pipeline als der Vorgänger, K10 hat 12 Stufen & bei BD geht man von 18 Stufen aus, das ist sehr nahe an der ersten Netburst Version.

HT4U hat sich da aber vertan. Bulldozer hat nach bisherigem Kenntnisstand eine 15-stufige Integer Pipeline. Liegt also genau zwischen SB und Nehalem. Netburst hatte zum Schluss über 30 Stufen, also mehr als das doppelte. Das sind völlig andere Dimensionen. AFAIK war sogar mal ein Netburst mit einer noch deutlich längeren Pipeline geplant.

Bulldozer3 könnte in kleineren Strukturen auch eine längere Pipeline ähnlich wie Prescott bekommen, ausschließen würde ich das nicht, man wird auf hohe Taktraten setzen wenn die Leistung pro Takt zu schwach ausfallen wird.

Das ergibt keinen Sinn. Wie stellst du dir das denn vor? Die Ingenieure merken im Labor, dass die IPC zu schwach ist und schrauben kurzerhand die TDP einfach mal nach oben, um mehr Taktspielraum zu haben? Und was ist, wenn sie plötzlich merken, dass die Pipeline gar keine Takterhöhungen hergibt? Also das wird definitiv nicht passieren. Entwickelt wird immer von einer zur nächsten Generation. Wenn man merkt, dass die IPC zu schwach ist, wird man also bei der nächsten Generation die IPC steigern und nicht den Takt. Umgekehrt gilt das ebenso.

Zambezi ist jetzt genau wie Agena im Vergleich zu aktuellen Konkurrenz ein reinfall, Bulldozer mit 2Mrd Transistoren & 315mm² DIE Space kann sich nichtmal von K10 absetzen, egal ob 65 oder 45nm, er ist pro Takt langsamer.

Zambezi ist weder wie Agena, noch ein Reinfall. Und wie wir bereits gesehen haben, kann er sich sogar um bis zu 100% von seinem Vorgänger absetzen.

[fdsonne]

Alles ist abhängig von der pro Takt Leistung und morgen kommt der Weihnachtsmann.
Die pro Takt Leistung kann man immernoch mit etwas mehr Takt und etwas mehr Kernen ausgleichen oder unter anderem auch mit neuen Impementierungen wie FMA etc.. ausgleichen.
AMD muss nicht die gleiche pro Takt Leistung erzielen wie Intel, es reicht schon, wenn man ca 20% aufholen würde.

Grundsätzlich lässt sich wohl jeder Part in irgend einer Wiese durch einen anderen Kompensieren. Aber mal ehrlich, wie stellst du dir das vor?
Der Takt ist idR irgendwie gedeckelt. Sei es durch das Design selbst, oder durch thermische oder fertigungstechnische Gründe.
Die Core/Threadanzahl kann man zwar nutzen, aber es hängt massiv von der Anwendung ab, ob diese davon nutzen zieht. Gängige und beliebte Alltagsanwendungen provitieren oft nur wenig von mehr Threads.
Bleibt unterm Strich noch IPC... Wo eine Steigerung im Schnitt auch quasi alle Anwendungen und Nutzer vorran bringt. Dazu kommt, das IPC quasi nur in der Theorie durch Sachen gedeckelt ist.

Übrigens, auf neue Befehlserweiterungen usw. zu hoffen halte ich auch für eher unsinn. Klar macht man damit Designtechnische Sachen wett, bzw. schafft zumindest die Möglichkeit im Schnitt Boden gut zu machen, aber hier stehts auch 50/50 ob sich der Spaß durchsetzt oder nicht

Ein Design mit kurzer Pipeline wird langfristig aber genauso wenig Chancen gegen die Konkurrenz haben.

Ich musste herzhaft lachen
Welche Konkurenz!? Im Moment seh ich da keine, und es macht nicht unbedingt aktuell den Eindruck, als ändert sich das von jetzt auf gleich. Wobei es nicht auszuschließen wäre

Ivy Bridge wird es genauso wenig einfach haben, da die IGP wohl deutlich unterlegen bleibt.

Ich verstehe nach wie vor nicht, für was man die GPU Leistung wird brauchen können, wenn man nicht spielt. Und schiele damit auf den riesigen Markt der Office PCs und "Arbeitstiere", wo die GPU wohl nichtmal im Ansatz Code eines Spiels zu berechnen bekommen wird...
Es macht mir so den Eindruck als will man verstärkt die GPU nutzen um den CPU Part defizit zur Konkurenz auszugleichen. Aber ich sehe auch nicht ganz den Punkt, andem die mehr GPU Leistung dieses ausgleichen kann...