Piledriver Core (Vishera & Trinity) Bulldozer & Llano Nachfolger 2012

[Nighteye]

Und das muss bei Piledriver (und dessen Nachfolgern) besser werden.

wieso Muss ?

[Mick_Foley]

was am ende nur so 5% ausmacht. da bringt die konkurenz mit 28nm schon mehr leistungssteigerung 2012.

daher erwartet keine wunder dieses jahr. erst 2013 wird es wieder etwas interessanter mit dem Steamroller.

Ich erwarte auch nicht viel von Piledriver, durch die Verbrauchsoptimierung wird der Standardtakt wahrscheinlich nochmals etwas steigen um die @Stockleistung zu verbessern und man kommt auf einen niedrigen zweistelligen Zugewinn. oh und die Konkurenz geht auf 22nm.

[Nighteye]

ah ok 22nm wars.

wir sind wohl einer meinung das die leistung pro watt sich nur so minimal verbessern wird, das es nichtmal der rede wert sein wird im vergleich zur konkurenz, richtig ?

[Mick_Foley]

Richtig.

[mr.dude]

Es ging um Zambezi.

Nein, das ist nicht das Thema. Du solltest dir die Beiträge und vor allem den Threadtitel besser nochmal durchlesen.

Mal nur eben bis zu das Doppelte unter Vollast bei ähnlicher mittlerer Leistung und im Teillastbereich auch nicht viel besser

Falsch. Liest du eigentlich auch das, was geschrieben wird? Oder wird wieder mal alles nicht pro Intel fröhlich ignoriert? Ich sagte doch, dass HT4U beim i3 nur die 12 V Schiene gemessen hat. Da kommt aber noch Leistung auf der 3,3 V bzw 5 V Schiene hinzu. Die Leistungsaufnahme von Orochi ist völlig iO. Es ist halt ein Serverdesign. Das sollte man nicht vergessen. SB-E ist hier auch nicht besser. Ein i7 3960X braucht zB laut HT4U 90% mehr Energie unter Last als ein i7 2600, liegt im Performancerating für multithreaded Anwendungen aber gerade mal 27% vorn. Noch besser sieht man es anhand des FX-6100 Vergleiches. Der i7-3960X liegt aufgrund der doppelt so vielen Kerne 89% vorn, braucht dafür aber auch 88% mehr Energie. Praktisch kein Unterschied in der Energieeffizienz. Auch hier ist der Hinweis "kein IO" für den i7 zu beachten. Mit I/O dürfte die Leistungsaufnahme beim i7 sogar noch etwas höher ausfallen.

Welches Maßnahmen denkt ihr kann AMD bis zu Piledriver umsetzen, um die Leistung pro Watt in den Griff zu bekommen?

Was genau soll man denn in den Griff bekommen? Es gibt bei Performance pro Watt nichts in den Griff zu bekommen, da dies völlig iO ist. Wann kapiert ihr endlich mal, dass Orochi kein Desktop Prozessor ist? Orochi wurde für Server entwickelt und anhand dessen sind seine Leistungsdaten auch zu bewerten. Interlagos ist jedenfalls besser in der Energieeffizienz als Magny Cours. Und letzterer war diesbezüglich schon sehr gut. Die Frage kann also maximal neutral lauten:

Welche Maßnahmen denkt ihr kann AMD bis zu Piledriver umsetzen, um die Performance pro Watt zu verbessern?

Ich mache nichts schlecht, dass wirkliche Problem des BD ist dessen schlechte Leistung/Watt. Das ist nicht schlechtreden, das ist einfach so.

Doch, das ist schlechtreden, weil es pauschal eben nicht so ist. Erklärung siehe zuvor.

[madpenguin]

Nein, das ist nicht das Thema. Du solltest dir die Beiträge und vor allem den Threadtitel besser nochmal durchlesen.


Falsch. Liest du eigentlich auch das, was geschrieben wird? Oder wird wieder mal alles nicht pro Intel fröhlich ignoriert? Ich sagte doch, dass HT4U beim i3 nur die 12 V Schiene gemessen hat. Da kommt aber noch Leistung auf der 3,3 V bzw 5 V Schiene hinzu. Die Leistungsaufnahme von Orochi ist völlig iO. Es ist halt ein Serverdesign. Das sollte man nicht vergessen. SB-E ist hier auch nicht besser. Ein i7 3960X braucht zB laut HT4U 90% mehr Energie unter Last als ein i7 2600, liegt im Performancerating für multithreaded Anwendungen aber gerade mal 27% vorn. Noch besser sieht man es anhand des FX-6100 Vergleiches. Der i7-3960X liegt aufgrund der doppelt so vielen Kerne 89% vorn, braucht dafür aber auch 88% mehr Energie. Praktisch kein Unterschied in der Energieeffizienz. Auch hier ist der Hinweis "kein IO" für den i7 zu beachten. Mit I/O dürfte die Leistungsaufnahme beim i7 sogar noch etwas höher ausfallen.



Was genau soll man denn in den Griff bekommen? Es gibt bei Performance pro Watt nichts in den Griff zu bekommen, da dies völlig iO ist. Wann kapiert ihr endlich mal, dass Orochi kein Desktop Prozessor ist? Orochi wurde für Server entwickelt und anhand dessen sind seine Leistungsdaten auch zu bewerten. Interlagos ist jedenfalls besser in der Energieeffizienz als Magny Cours. Und letzterer war diesbezüglich schon sehr gut. Die Frage kann also maximal neutral lauten:




Doch, das ist schlechtreden, weil es pauschal eben nicht so ist. Erklärung siehe zuvor.

Nun, ich bevorzuge seit langem AMD CPUs, aber trotzdem kann ich deine Ansichtsweise nicht teilen. Da BD AUCH für den Desktopbereich veröffentlicht wurde, ist es ganz egal, ob es ein Serverdesign ist oder nicht. Dass BD ein Schritt in die richtige Architektur-Richtung war und ist, davon bin ich überzeugt und warte gespannt auf die Piledriver Kerne, welche ich zumindest mit 90% Sicherheit in meiner zukünftigen CPU haben werde.
Trotzdem ist BD nur multithreaded einen wirklichen Blick wert mMn.

[Unrockstar]

Nun, ich bevorzuge seit langem AMD CPUs, aber trotzdem kann ich deine Ansichtsweise nicht teilen. Da BD AUCH für den Desktopbereich veröffentlicht wurde, ist es ganz egal, ob es ein Serverdesign ist oder nicht. Dass BD ein Schritt in die richtige Architektur-Richtung war und ist, davon bin ich überzeugt und warte gespannt auf die Piledriver Kerne, welche ich zumindest mit 90% Sicherheit in meiner zukünftigen CPU haben werde.
Trotzdem ist BD nur multithreaded einen wirklichen Blick wert mMn.

Sehe ich ebenso. BD ist, auch wenn Server CPU, mit den derzeitigen Werten einfach Enttäuschend. Könnte man BD bei Undervolting ordentlich hochprügeln oder aber er würde Nicht Strom saufen wie nen Alkoholiker, wäre ich auch andrer Meinung.. die Architektur ist gut, aber Bulldozer ist einfach zufett geworden. Ich Hoffe Piledriver (Vishera) wirds dann im Q2/3 2012 richten, und die Singlethreaded Leitung anheben. Multithreading ist er absolut konkurenzfähig, wenn auch nicht zu den High Performance Chips von Intel

[Schaffe89]

Was genau soll man denn in den Griff bekommen? Es gibt bei Performance pro Watt nichts in den Griff zu bekommen, da dies völlig iO ist. Wann kapiert ihr endlich mal, dass Orochi kein Desktop Prozessor ist? Orochi wurde für Server entwickelt und anhand dessen sind seine Leistungsdaten auch zu bewerten. Interlagos ist jedenfalls besser in der Energieeffizienz als Magny Cours. Und letzterer war diesbezüglich schon sehr gut. Die Frage kann also maximal neutral lauten:

Performance pro Watt ist bei Bulldozer sicherlich nicht in Ordnung, wenn überhaupt dann noch beim FX-6100 multithreaded und im Idle.
Trotzdem muss man den Prozessor mit Intels i3 vergleichen und da schlägt er sich was das P/L derzeit betrifft eigentlich gut.
Ich verstehe nicht was der Hinweis auf ein Servedesign bringen soll, das ändert an den mageren Werten überhaupt nichts.

Es gibt bei Performance pro Watt nichts in den Griff zu bekommen, da dies völlig iO ist.

Vergleich doch ausnahmsweise mal den FX-8150 mit Intels derzeit schnellstem 6Kern Prozessor und nicht den FX-6100 mit Intels Top-Dog, das ist Schönrederei par Excellance, das dürfte doch jeder bemerken.

[Nimrais]

@schaffe: Dude vergleicht mit dem FX6100 einen drei- mit einem sechs-Kerner. Er führt auch aus, dass der sechs Kerner linear mehr verbraucht und linear schneller ist (1% Abweichung). Das hat für mich (als Intel-user und BD Kritiker) nichts mit schönreden zu tun. Natürlich etwas gesuchter Vergleich aber er ist realistisch.
Ich hoffe jetzt auch auf Pildriver (bin hauptsächlich an den APUs interessiert).
Was kann man den konkret verbessern? Bzw was wird gemacht? Leistungs und Verbrauchsversprechen sind ja gut aber etwas zu den Architekturänderungen fände ich interessanter. (Pipline, Uncore ect)

[Mick_Foley]

@schaffe: Dude vergleicht mit dem FX6100 einen drei- mit einem sechs-Kerner. Er führt auch aus, dass der sechs Kerner linear mehr verbraucht und linear schneller ist (1% Abweichung). Das hat für mich (als Intel-user und BD Kritiker) nichts mit schönreden zu tun. Natürlich etwas gesuchter Vergleich aber er ist realistisch.
Ich hoffe jetzt auch auf Pildriver (bin hauptsächlich an den APUs interessiert).
Was kann man den konkret verbessern? Bzw was wird gemacht? Leistungs und Verbrauchsversprechen sind ja gut aber etwas zu den Architekturänderungen fände ich interessanter. (Pipline, Uncore ect)

Nein mr.dude vergleicht zweit Sechs-Kerner, wegen dem FX 6100 kannst du gerne die AMD-Homepage befrage . Was der 3960x hat sind doppelt so viele Threads wegen SMT, aber die haben einen geringen Mehrleistungsgrad im Vergleich zu echten Kernen, die FX 6100 Leistung wird dadurch geschmälert, dass durch Design sich einige Elemente geteilt werden, die bei Intel jeder Kern hat. Und das Problem ist, dass mr.dude sich zum einen das rauspickt was ihm am besten passt, der FX 8150 hat den selben Verbrauch wie ein 3960x, welcher aber weit mehr leistet, und zum anderen er immer mit dem Server-Design kommt, das weiß jeder und es war AMDs Entscheidung das auf den Desktop-Markt zu werfen...

[Nimrais]

Dass es AMDs eigene Dummheit mit dem Serverdesign war ist richtig. Und ich sehe den FX-6xxx als dreikerner. Marketing oder was auch immer hin oder her. Technisch ist es Orochi ein Vierkern Prozessor.
Aber btt. Hier gehts um PD nicht um BD

[Mick_Foley]

Naja Piledriver wird auch nichts anderes als ein gepimpter Bulldozer sein.

[Ero Sennin]

3 Moduler vs. 6 Kerner würde ich sagen. Obwohl es herzlich egal ist, denn Leistung/W/€ zählt! Egal ob es ein 1 Kerner mit 20 virtuellen oder ein 20 Kerner mit 7 Modulen ist.

@ dude: Ich stimme dir völlig zu! Leistung/W ist der FX 6100 so gut wie der 2011er 6 Kerner von Intel. Und zu Recht wird genau das in allen Reviews zu SB-E und BD kritisiert! Natürlich haben beide viele Serverlasten, aber bei Intel gibt es eben nicht nur SB-E. Ja bei AMD wird es auch Trinity geben und derzeit gibt es Llano, aber sind das eher Gegenspieler der i3 und Pentium CPUs. Piledriver muss sich nicht mehr mit SB messen sondern wohl mit Ivy was Leistung/W/€ angeht.
Aber gut aus Perf/W Sicht sind für mich sowohl SB-E wie auch BD uninteressant. Was bleibt? Sb kaufen oder auf Ivy/PD warten. Ich habe bewusst den BD-Launch abgewartet und nicht SB gekauft. Und ich werde wohl auch noch den Ivy-und PD-Launch(wenn noch vor Q3) abwarten. Das PD besser für den Desktop wird als BD wünsche ich mir sehr! Aber bei Leistung/W/€ wird er es da wohl auch nicht leichter haben.

Und weil das Thema Verbesserungsvorschläge aufkam:

Leistung/W sollte verbessert werden! Leistung/€ ist bei den kleinen BDs in Ordnung! Das betont Nighteye ja auch immer

Was für mich AMD wieder interessanter machen würde, wäre ein Konzern eigenes funktionierendes Optimus System. Also gerade weil man doch selbst CPUs, GPUs und APUs baut. Ist es so aufwändig für AMD ein Zusammenspiel aus eigener Graka und APU/CPU hinzubekommen? So was würde mich interessieren! Die Grafikleistung, der APUs an sich, wird spätestens mit Trinity für eine APU völlig ausreichend sein. Für alles weitere würde ich dann lieber eine extra Graka benutzen!

Im highend Desktop Markt wünsche ich mir eine wesentlich bessere Spiele-CPU! Das wird Piledriver sicher nicht werden, aber die Entwicklung geht ja weiter! Ein Traum wäre ein System mit Crossfire und dank Onboard GPU oder APU mit einem sehr geringen Idle-Verbrauch bei dem man selbst wählen könnte welche GPU jetzt benutzt wird. So was würde mich reizen, bzw. würde ich mir von einem CPU, APU und GPU Unternehmen erhoffen. Natürlich ist das auch Intel, aber da hängt die Graka Sparte noch weiter zurück wie bei AMD die CPU Sparte. Nur kann ich mir zur hinkenden iGPU bei Intel schnell eine gute Graka kaufen unter anderem ja auch eine von AMD. Die gerade in Sachen Perf/W/€ sehr gut mitmischen.

MFG

[Nimrais]

Da schliesse ich mich an. HTPC oder kleiner Server mit IGP und dGPU welche stromlos ist solange sie nicht gebraucht wird. Aber wenn überhaupt kommt sowas mit den A-Cpus und nicht mit den grossen.
Was hat BD den Serverlastiges was "wir" nicht brauchen?

[Ero Sennin]

Ja leider!

Naja AMD hat an BD keine größeren speziellen Anpassungen für den Desktop Markt vorgenommen. PD wird wohl das eigentliche Desktop Design werden, allerdings wollte AMD die Zeit bis Q2/Q3 iwie überbrücken. Jedoch können dir das mr. dude, etc besser erklären.

[Duplex]

Die Vorgänger von Bulldozer sind genauso Server CPUs, wann hört dieses Thema endlich auf?
Entweder man ist konkurrenzfähig oder nicht, den Kunden interessiert nur das was auch in der Praxis rauskommt, ob die CPU primär für Server entwickelt wurde interessiert den Kunden überhaupt nicht, Agena, Deneb & Thuban sind auch Primär für Server entwickelt worden, jedenfalls unabhängig vom CPU Takt ist die Architektur mit den Server Ableger die selbe...nur Propus/Regor war ne Ausnahme, aber für den OEM Markt war das auch nötiger weil AMD zu dem Zeitpunkt schlechter als heute stand, bei dem aktuellen Mobil & Server Marktanteil wäre AMD ohne den OEM Desktop Markt schon lange Tot.

Von Bulldozer > Piledriver sollte man mit 10-15% mehr Leistung rechnen, das innerhalb eines selben Fertigungsprozesses ist schon nicht schlecht, mehr sollte man nicht erwarten weil man keine neuen Strukturen für großartige Taktsteigerungen zur Verfügung hat...

[Undertaker 1]

@schaffe: Dude vergleicht mit dem FX6100 einen drei- mit einem sechs-Kerner. Er führt auch aus, dass der sechs Kerner linear mehr verbraucht und linear schneller ist (1% Abweichung). Das hat für mich (als Intel-user und BD Kritiker) nichts mit schönreden zu tun. Natürlich etwas gesuchter Vergleich aber er ist realistisch.

Da Kernzahlen, ähnlich wie schon seit Jahren Taktraten, zwischen verschiedenen heutigen Architekturen kaum noch vergleichbar sind, ist eine solche Gegenüberstellung von vornherein Unfug. Ebenso ein Vergleich von xy % Mehrleistung zu xy % Mehrverbrauch - eine höhere Leistung ist tendenziell immer ineffizienter.

Was man machen kann, ist innerhalb der möglichst identischen Leistungsklasse den Verbrauch zu vergleichen oder aber umgekehrt. Dabei gilt zu beachten, dass ein Volllastverbrauch auch einer Volllast-Leistungsaufnahme gegenübergestellt werden muss.

Ergo:

i3 2120 vs. FX 4100, FX 4100 leicht langsamer bei etwa doppeltem Verbrauch
i5 2300 vs. FX 6100, FX 6100 deutlich langsamer bei etwa 20 % höherem Verbrauch
i7 2600 vs. FX 8150, FX 8150 deutlich langsamer bei etwa 70 % höherem Verbrauch
i7 3960X vs. FX 8150, knapp identischer Verbrauch bei etwa 70 % höherer Leistung des i7 3960X (alle Leistungsdaten Cinebench R11.5 / POV-Ray)

Die Energieeffizienz ist ein Problem, und zwar ein deutliches. Noch am besten schlägt sich der FX 6100, aber auch der ist im direkten Vergleich recht ineffizient.

[Duplex]

Und im Bezug auf die Leistung pro Watt sind die Preise für die FX Modelle eindeutig zu hoch.

[Nighteye]

die leistung pro watt eines FX4100 mit standard v core von 1,4v @ 4,5 ghz ist sicher genau so wie bei einem Phenom II X4 @ 4 ghz
und beide sind sicher auch in etwa gleich schnell.

daher, im vergleich zu intel natürlich schlecht. aber im vergleich zu der alten generation auf jedenfall kein rückschritt. sondern eher stillstand.

[Mick_Foley]

Stillstand bedeute Rückschritt. Und nicht immer die OC-Dinger vergleichen, dass ist auch bei CPUs mit offenem Multi nicht Garantiert... @Stock und Turbo ist das einzige was man ab Werk wirklich offen vergleichen kann.

[Nighteye]

ja das verhälltniss ist immernoch das gleiche.

aber ich wusste das jemand sagt "stillstand bedeutet rückschritt"

was ich damit aber sagen wollte ist, mir reicht die leistung pro watt der phenoms. daher hab ich auch kein prob mit dem bulldozer.

[madpenguin]

Was meint ihr? Wird PD auf das 3. Quartal verschoben, weil man erkannt hat, dass die 10% mehr Leistung nicht ausreichen? Wird der 32nm Prozess im Herbst 2012 so ausgereift sein, dass man Piledriver zusätzlich mit 2,6 - 2,8 Ghz HT ausliefern kann, bei ca. 4,3 Ghz Standardtakt? Das müsste doch eindeutig reichen um neben Archtitektursverbesserungen doch mehr als 10-15% Mehrleistung herauszuholen, oder?
Wie absurd wäre der Gedanken, dass man PD bereits mit den Verbesserungen von Steamroller austattet (den Teil, welcher trotz 32nm realisierbar wäre) und bei Steamroller den Prozess shrinkt (wie Intel z.b. tut) und die restlichen Verbesserungen einbaut?

[Schaffe89]

Ich habe nach der Aussage "man liefere erst mitte 2012 Trinity aus" arge Probleme zu glauben, dass es mit dem Fertigungsprozess nun rund läuft, zumindestens in Deutschland.
AMD hätte mit Bulldozer und auch Llano bei einem besseren Prozess deutlich konkurrenzfähiger dagestanden. Ich sehe das Problem nicht beim Design, sondern bei der schlechten Fertigung und der fehlenden HAndoptimierung von Bulldozer.
Ein FX-8190 mit standardmäßigen 4,2ghz (Turbo 4,5 auf allen Kernen) wäre selbst in Anwendungen einem 2700k ebenbürtig, es scheint einfach am Takt und an der Prozessreife zu fehlen, Gerüchte sprechen davon es gäbe nicht mal HKMG.

[Duplex]

Was meint ihr? Wird PD auf das 3. Quartal verschoben, weil man erkannt hat, dass die 10% mehr Leistung nicht ausreichen?

Piledriver war bereits fertig als Bulldozer noch nichtmal vermarktet wurde, das Debuggen & Optimieren kostet halt viel Zeit und eine weitere verschiebung konnte man sich nicht mehr leisten, hauptsache 2011 vermarkten und etwas kassieren

Wird der 32nm Prozess im Herbst 2012 so ausgereift sein, dass man Piledriver zusätzlich mit 2,6 - 2,8 Ghz HT ausliefern kann, bei ca. 4,3 Ghz Standardtakt?

Das weiß nur AMD & Globalfoundries, HT übertakten bringt doch nichts, ich denke du meinst die "Northbridge", wenn die NB mit 2,4Ghz taktet (ursprüngliches Ziel) dann bringt das etwas mehr Leistung. Der CPU Basistakt hängt vom Rest ab, wenn die IPC 10% höher ausfällt, kann es sein das man den Chip dann nicht mehr höher takten kann oder der takt fällt geringer aus weil die Strukturen nicht kleiner ausfallen...

Wie absurd wäre der Gedanken, dass man PD bereits mit den Verbesserungen von Steamroller austattet (den Teil, welcher trotz 32nm realisierbar wäre) und bei Steamroller den Prozess shrinkt (wie Intel z.b. tut) und die restlichen Verbesserungen einbaut?

Piledriver & Bulldozer sind fast das selbe, ich tippe auch minimales Frontend & Cache Tuning > 5% mehr IPC, der Rest kommt durch CPU & NB Takt

Steamroller wird dann wieder eine überarbeitete Architektur gegenüber Bulldozer & Piledriver sein, sogar mit 2 Decoder, pro Integer Core ein Decoder, dadurch gewinnt man bereits mehr Leistung pro takt da keine Ressourcen innerhalb des Decoders geteilt werden, besser wäre wenn man das weiter ausbaut wie CMP auf dem Papier...
Vielleicht gibt es 2013 eine kleine überraschung, neue HT Mode mit CMT.

[madpenguin]

Piledriver war bereits fertig als Bulldozer noch nichtmal vermarktet wurde, das Debuggen & Optimieren kostet halt viel Zeit und eine weitere verschiebung konnte man sich nicht mehr leisten, hauptsache 2011 vermarkten und etwas kassieren

Du beziehst dich da auf BD1 mit der Vermarktung, richtig? Du meinst es gibt keine Möglichkeit mehr irgendetwas an Piledriver zu verändern (architekturmäßig meine ich)?

Das weiß nur AMD & Globalfoundries, HT übertakten bringt doch nichts, ich denke du meinst die "Northbridge", wenn die NB mit 2,4Ghz taktet (ursprüngliches Ziel) dann bringt das etwas mehr Leistung. Der CPU Basistakt hängt vom Rest ab, wenn die IPC 10% höher ausfällt, kann es sein das man den Chip dann nicht mehr höher takten kann oder der takt fällt geringer aus weil die Strukturen nicht kleiner ausfallen...

Northbridge Takt meinte ich, ja, bin noch bei alten Zeiten hängengeblieben

Intel´s Sandy Bridge hat bei gleichem Takt 10-15% mehr Leistung pro Takt (aber auch nur wegen den Fullspeed L3, der aufgrund kleineren Strukturen 45 > 32nm mit dem CPU Takt läuft)
10-15% Leistungssteigerung innerhalb des selben Fertigungsprozesses wäre nicht schlecht sondern Super.

Meinst du SB verglichen mit BD1? Das mit den 45nm vs. 32nm habe ich nicht verstanden. Worauf beziehst du dich? Auf die Vorgänger in 45nm??

Piledriver & Bulldozer sind fast das selbe, ich tippe auch minimales Frontend & Cache Tuning > 5% mehr IPC, der Rest kommt durch CPU & NB Takt
Steamroller wird dann wieder eine überarbeitete Architektur gegenüber Bulldozer & Piledriver sein, sogar mit 2 Decoder, pro Integer Core ein Decoder.

Ok, also sind, wie oben genannt, keine merkenswerte Änderungen mit PD zu erwarten. Müssen also nur noch beten, dass der Fertigungsprozess endlich jene Qualität und Quantität erreicht, damit mit dem Takt merklich nach oben gegengen werden kann.....schöne Bescherung....AMD scheint es auch 2012 im Bereich CPU nicht leicht zu haben -.-