15.4" Notebook mit Hybrid-Grafiklösung

[madjim]

Jetzt gebe ich mal auch meinen Senf dazu

Ich finde die Hybrid Technik sehr interessant. Nach umfangreicher Recherche habe ich mich für das Lenovo Thinkpad T500 entschieden. Die ATI 3650 ist für ein großteil der Games stark genug. Oft surfe ich jedoch nur oder guck einen Film wofür sich Hybrid ja bestens anbietet. Also alles im Allen ein guter Kompromiss.
Vielleicht nicht das schnellste, doch sehr robust und langlebig. Ich hatte schon zig Notebooks. Bisher musste ich ALLE irgend wann mal einschicken. Einzig IBM/Lenovo hielten komplett durch. Von Compal und Derviate bin nicht so sehr überzeugt.Leistungmäßig top. Qualität, naja. Besonders wenn die Dinger heiß werden empfinde ich als unangehm.
Toshiba wäre mein 2. Kanídat.

Übringens muss ein T500 nicht unbedingt teuerer sein. In der Bucht habe ich ein Demo-Gerät (Ausstellungstück) für gerade mal 806€ (Neupreis laut Geizhals 1459€) geschossen. Freue mich wie richtig drauf

[raptorxp]

Ich bin bereit gewisse Abstriche in Kauf zu nehmen, jedoch habe ich meine Untergrenzen.

- Bei der CPU kann ich auch bis zum AMD Turion X2 Ultra ZM-86 oder dem vergleichbaren Intel Core2Duo T7700 runter gehen.
An der Stelle sind mir aber die P8*00 Prozessoren lieber, da die weniger Verlustleistung haben.

- Bei der Grafiklösung ist die Untergrenze die ATI Mobility Radeon HD 3870, lieber ist mir eine Karte aus der GeForce 9800M Serie oder höher (Bevorzugt 9800M-GTS oder 260M-GTX)

- Chipsatz sollte auch gut gewählt sein, so eignet sich z.B. bei einer ATI Grafikkarte ein entsprechender AMD Chipsatz mit IGP, oder bei einer NVidia Grafikkarte ein Chipsatz ebenfalls von NVidia mit IGP oder auch einer von Intel (hier am besten der GM45, ebenfalls mit IGP) [IGP => Integrated Graphics Processor (gemeint ist eine im Chipsatz integrierte Grafiklösung)

- das ganze darf auch gerne 1500 oder etwas mehr kosten (gutes Beispiel wäre halt immernoch ein M860TU mit GM45 Chipsatz, das dürfte dann auch anstatt aktuell ~1300 dann mal 1500 EUR kosten)

Hauptproblem ist leider:
Bis auf Alienware und Fujitsu kam keiner auf die Idee, leistungsstarke(!) Grafikkarten in Kombination mit IGP-Chipsätzen zu kombinieren (und alles unter einer ATI 3870 zähle ich nunmal als nicht lesitungsstark sondern mehr zur Mittelklasse für's gelegenheitszocken oder besser Filmschauen auf hoher Qualität wofür die dann eher gut geeignet sind).
Kombinationen, wie sie z.B. von Apple (mit dem aktuellen Macbook Pro oder IBM/Lenovo mit dem T500) preisbezogen überteuert angeboten werden, bringen nichts.
Dem Macbook Pro könnte man genausogut die 9600M-GT entfernen, die 9400M reicht allemal für Filmgenuss auf Full-HD Qualität. Grafikrendering und Videoschnitt kriegt man auch nur mit einem starken Prozessor hin (das ist der einzige Grund wo die 9600M-GT noch halbwegs für Zusatzleistung sorgt).
Beim T500 und seiner HD 3650 könnte man sagen: Juhu ich kann CoD2, CoD, CoD5, UT3 und ähnliches auf mittlerer (bei den neueren Titeln) bis hoher (bei den älteren Titeln) Grafik spielen. Crysis würde hier schon wieder ein ernüchterndes Ergebnis liefern (und das Spiel bzw. leistungsmäßig ähnlich hungrige Spiele würde ich gerne zumindest bei 1280x800 oder 1440x900 mit hoher [nicht extremer] Qualität spielen können, ohne dass es ruckelt).

(So langsam aber sicher sollte mein Standpunkt bezogen auf Hybrid-Grafiklösungen klar sein)

[LostDJ]

leveno t400 scheiß ich mal in den Raum ok die Graka is schwach abba sonst passt es...

Igitt! Das will ich mir nicht vorstellen

[raptorxp]

@LostDJ
Der kommentierte Beitrag ist schon älter und hilft hier nicht weiter.

Im übrigen bin ich jetzt eine ganze Reihe von Herstellern und Onlineshops abgegangen und habe wenn dann nur Notebooks mit einer 9600M-GT (oder maximal einer 9650M-GT) in Kombination mit einem Chipsatz mit IGP gefunden.
Auch habe ich jetzt ein paar Hersteller bzw. Distributoren angeschrieben mit der Bitte, doch mal nachzuhacken, ob es auch Grundsysteme mit IGP und MXM Typ3 Slots gibt um daraus ein Notebook mit den bereits genannten Eckdaten erstellen zu können. (Antwort wird wohl entweder auf sich warten lassen oder irgendwann mal eintrudeln wenn's schon zu spät ist^^)

[B.XP]

@Raptor: Zu deinem Kommentar, dass die Technik schon vorhanden ist sag ich nur: Wo ist der Markt?
Der Spieler wird sich ein Notebook kaufen, das auf Zocken ausgelegt ist, der macht auch keine Kompromisse. Ausserdem wären das für ihn Zusatzkosten die er für noch bessere Hardware oder sonst was augeben kann.
Wer auf lange Akkulaufzeiten aus ist, nimmt das Zusatzgewicht für die Highend-Grafik nicht gerne in Kauf.
Wer beides machen will, greift zur Mittelklassegraka.
Die Nische, die du hier suchst, ist wirklich nur eine Nische und kein potentieller Massenmarkt, sonst wären der schon längst gut besetzt.

[Alufoliengrille]

und das KO ist dass es am Besten dann nichts kosten darf

[raptorxp]

@ B.XP: Dann bliebe die Frage wozu das überhaupt entwickelt wird?
@ Alufoliengrille: sagt ja keiner dass es nichts kosten darf, nur den Preis künstlich hochtreiben wie es Alienware tut mit einem Notebook, das Chiptechnisch auf einem alten Stand ist (PM965, DDR2) und horrende Preise für Erweiterungen verlangt, geht mal garnicht.

Zum Kommentar davor:

Ausserdem ist das Zusatzgewicht durch die dedizierte Karte gering (die Kühlung wiegt mehr).
Und allgemein gesagt, der Markt ist da, es füllt ihn nur keiner.

Netbooks sind für Notizen geeignet, begrenzt zum Video schauen, ansonsten Internet (wo man die ganze Zeit in alle Richtungen scrollen muss) und PDF's lesen ist auch nur bedingt möglich.

Subnotebooks sind eher geeignet, haben eine lange Laufzeit (sofern von Haus aus mit dem richtigen Akku versehen und auch sonst gut abgestimmt), perfekt fürs lange arbeiten unterwegs. (Kosten aber auch wieder viel für das was sie leistungsmäßig bieten, und um so mehr, je größer der Akku sein soll).

Normal große Notebooks (15" - 16") werden gerne von der breiten Masse gekauft. Zur Enttäuschung vieler Kunden bieten diese entweder eine lange Akkulaufzeit kombiniert mit schlechter Rechen- und Grafikleistung oder viel Leistung ohne Ausdauer.
Wenn sich hier einer vergreift hat er ein Notebook was die ganze Zeit am Netz hängen muss (was dem Sinn des Notebook-daseins widerspricht).

(fast schon über-)große Notebooks (17" und größer) eignen sich normalerweise als Desktopersatz, alles in einem, Akku eher nur als Notfallstromversorgung.
Wer sich das ins Haus holt, braucht keinen PC (aber Mobilität ist auch begrenzt).


Um das (mögliche) Dilemma der normalgroßen Notebooks zu beseitigen, wäre es angebracht, als Chipsatz das zu wählen, was eine integrierte Grafiklösung mitbringt, aber dennoch erlaubt bei Bedarf auf eine eigenständige Grafikkarte zurückzugreifen.
So bleibt die Leistung der guten normalen Notebooks erhalten und wird noch um eine gute bis hervrragende Mobilität (abhängig wie es umgesetzt wird) erweitert.
So kann sich die Investition in ein Notebook, an dem man größentechnisch gut arbeiten kann und auch fürs spielen verwenden kann, endlich lohnen.
Im übrigen spielt das Gewicht bei 15" - 16" Notebooks nur in sofern eine Rolle, dass die meistens eh schon um die 3 KG wiegen, was jetzt der Wechsel des Chipsatzes (beispielsweise beim M860TU vom PM45 zum GM45) nicht mehr beeinflussen würde (Herstellungs-kostentechnisch theoretisch auch nicht).

Alternativ kann man natürlich den Weg gehen, den AMD/ATI entwickelt hat und Fujitsu ausprobiert hat (mit Erfolg), und zwar eine Möglichkeit zu bieten, eine eigenständige Grafikkarte in eine externe Box zu verlegen und das Notebook selbst nur als Mobiles Gerät zu produzieren.
(Nebenbei bemerkt könnte man hier ein wenig optimieren, indem man entweder den PCI-E 2.0 8x Anschluss in der Box zu einem PCI-E 16x Slot umconnected, sodass der Endbenutzer selbst entscheiden kann, was für eine Grafikkarte in der Box ihren Dienst tun soll (Anschlussmöglichkeit eines passenden, mitgelieferten Netzteils vorausgesetzt).
Oder das kann auch soweit gehen, dass der Verkauf einzelner NVidia MXM-Formfaktor-Grafikkarten (oder das entsprechende AMD/ATI Modell dazu) endlich mal in die Gänge kommt, indem man den MXM Slot in der Box unterbringt.
Auf alle Fälle ist so die Mobilität eines (Sub-)Notebooks gewahrt und dennoch die Möglichkeit geboten, Leistung im Bedarfsfall zur Verfügung zu haben.

Und ich glaube, egal was für eine Grundleistung das Fujitsu Sa3650 Notebook bietet, ich nehme das jetzt, dann hab ich mit dem Thema ersteinmal meine Ruhe (und wer weiß vieleicht schaffe ich es auch mal eine zweite Box anzuschaffen und kann dann mal was eigenes daraus basteln, wenn die Hersteller bis dahin immernoch nicht in die Gänge gekommen sind).

Endkommentar:
Die Technik ist da, warum nutzt sie keiner???

[SCAR(ed)]

zu deinem endkommentar: signed!

was die box des Fujitsu angeht: die hat für die hersteller sicher den haken, dass der kunde dann "nur" die box upgraden muss. das bedeutet vermutlich weniger gewinn ...
sonst halte ich die externe lösung eigentlich für optimal. schon weil dann auch die kühlung des NBs niht auf die große graka optimiert werden muss. wenn es FS jetzt noch hinbekommen würde, so ein NB in gescheiter quali zu bauen und statt der 3870 mal die 4850 in die box ... *träum*

[Larkin]

dann is aber immer noch die lahme AMD CPU drin...

http://www.computerbase.de/news/hard...le-cpu_grafik/

in paar Jahren hat sowas dann wohl jedes (Intel)NB.

[raptorxp]

@SCAR(ed):
Nicht mehr FS (Fujitsu Siemens) sondern FTS (Fujitsu Technology Solutions).
Gekauft werden muss die Box (und ein kompatibles Notebook) dennoch vom jeweiligen Hersteller.
Selbiges gilt im Übrigen auch bei Notebooks, die eine austauschbare Grafikkarte haben (passend für einen MXM Slot). Hier muss der Besitzer eines solchen Notebooks "nur" einen Händler finden, der ein Grafikkartenmodul passend für den in seinem Notebook verwendeten MXM-Slot verkauft (richtet sich nach dem MXM-Slot-Typ, wobei kleinere Varianten in größere reinpassen).

@Larkin:
Ja, die verbaute CPU war dann am Ende (neben dem verbauten Glare-Type-Display) doch noch das Ausschlusskriterium, weshalb ich mich nun doch noch für das Clevo M860tu entschieden habe (mal sehen was ich da über verschiedene Tools an Akkulaufzeit für Unterwegs rausholen kann).

Dennoch war der Versuch von Fujitsu ein Schritt in die richtige Richtung.
Grundsätzlich sollten sich die Entwickler an folgendes halten:
Notebooks in erster Linie für Mobilität auslegen.
Dabei aber die Kühlung des Prozessors nicht vernachlässigen (ist beim Sa3650 leider geschehen).
Auch die CPU unter Dauer-Vollbelastung im Notebook testen und prüfen, dass gängige Grenzen nach gesundem Menschenverstand (also nicht mehr als 60 - 65 °C) nicht überschritten werden.
Zusätzlich die Möglichkeit integrieren, externe Grafiklösungen für den gehobenen Grafikeinsatz (Spiele, CAD, etc. ...) anzubinden und diese auch Austauschbar zu machen (die ganze Box oder besser noch Austauschmodule für die Box anbieten).

Wenn ich mir jetzt so das Clevo Notebook anschaue, kann ich nur sagen, es ist eigentlich sehr gut verarbeitet.
Wäre jetzt nur noch die Grafikkarte aus dem Notebook heraus in eine externe Box verlagert worden und intern eine IGP-Lösung für unterwegs eingesetzt, wäre dieses Notebook gleichermaßen für's arbeiten wie auch zocken im höchsten Maße geeignet.

(Schade dass die Hersteller solche Beiträge nie lesen, geschweigedenn sich mal melden und sagen "gute Idee, das setzen wir um").

Kleiner Nachtrag:
Jetzt hab ich mir noch grad den Computerbase-Artikel zur CPU-GPU-Kombination durchgelesen.

Es ist aber noch fraglich, ob sich die diskrete Grafikkarte auch abschalten lässt. Denn das wäre notwendig, um das System mit verschiedenen Lastszenarien sinnvoll nutzen zu können.

Frage: wie kommt der darauf?
Bei gängigen Notebooks mit Hybrid-Grafiklösung (z.B. 9400M + 9600M-GT) ist dies bereits möglich (Macbook Pro nenne ich da mal als bestes Beispiel).

Von mir aus haben die Hersteller jetzt wieder 2-3 Jahre Zeit, dann werde ich mir das nächste Notebook zulegen (hoffentlich dann in der Form, wie wir es hier nun lang und breit durchdiskutiert haben)

[B.XP]

Tut mir leid, mehr als Halbwissen seh ich hier nicht. Das ist weder als Beleidigung noch persönlich gemeint.

Dann bliebe die Frage wozu das überhaupt entwickelt wird?

Als Experiment. Die Mittel die da hereingesteckt werden sind wirklich minimal...warum hat es so lange gedauert, bis der ATI-Booster voll funktionsfähig war?
Warum nimmt NVidia die "Hybrid SLI"-Funktionen nicht in alle neuen Chips/GraKas auf?

Endkommentar:
Die Technik ist da, warum nutzt sie keiner???

Das kann ich dir beantworten, es gibt zwei bzw. 3 Gründe (je nach zählweise):
1. Es funktioniert nicht so wie du es dir vorstellst.
2. Das halbwegs sinnvoll zu machen kostet...!
3. Der Markt ist nicht wirklich vorhanden.

Wenn ich hier noch einmal "Macbook" lese...das Gerät verwendet beide Grafikchips, aber nicht die volle Funktionalität, die es haben könnte. Dazu hat sich Apple einen speziellen Treiber schreiben lassen - NUR für das eine Gerät, von dem es vll. 2 Ausstattungsvarianten gibt. Sowas beim Hersteller durchzusetzen schafft nur Apple, dank MacOS-Sonderstatus.
Übrigens verwendet das Macbook auch "unbrauchbare" Mittelklassegrafik.

So...also zu einem Mikrochip (Grafikkarte) gehören 4 Komponenten: Der Grafikchip, Speicher, Energieversorgung und Kühlung. Alles verbraucht einen eigenen Anteil Strom. Gehen wir davon aus, dass du den Chip komplett schlafen legen kannst - dann verbraucht er IMMER NOCH Energie. Genauso der Speicher, und die Stromversorgung sowieso. Das heißt: Du musst die Einheit füttern, auch wenn du sie nicht nutzt! Das gilt nicht nur für Dedizierte, sondern auch für integrierte Grafik (wenn auch da weniger). Komplett abschalten würde einen Neustart voraussetzen - PCIe ist theoretisch zwar Hotplug-Fähig, aber fast immer auch nur Theoretisch. Und je tiefer du ein System in den Schlafzustand versetzt, umso länger braucht es zum "aufwachen" - deswegen wird das nur bis zu einem gewissen Punkt gemacht. Siehe Neustart...

Die Margen im Consumergeschäft sind extrem dünn. Kein PC-Hersteller wird dir das entwickeln, vor allem nicht für den Markt. Die Ideen sind durchaus schon lange da, sie werden aber nicht fertig entwickelt. Damit zutun zu haben, kann unter anderem sehr frustrierend sein. Aber an der Stelle regieren nicht die Ingenieure sondern die BWLer.

Zum Markt: Laut dir ist der ja so groß...dazu zu deinem Posting:
Netbooks: Sind von der Hardware her stromsparend, aber oft auch Sparsam von der Qualität...incl. Batterieausstattung. Spezialisierung auf "Extrem Billig", deswegen auch erfolgreich
Subnotebooks: Haben prinzipiell die gleichen vor- und nachteile wie Netbooks, die höhere Leistung erreicht man nur durch starke Selektion der Prozessoren. An Grafikkarte zu denken wäre eine Sünde...Diese Gattung ist NUR zum Arbeiten gedacht, möglichst lange ohne Steckdose. Spezialisierung auf: Stromsparen um jeden Preis
Normal große Notebooks sind in den Größen von 13,3"-16" zu finden. Damit kann man wie schon gesagt ganz gut Arbeiten, Allround in verschiedenen Abstufungen zwischen Mobilitiät und Performance. Im wesentlichen wird überall die gleiche Hardware verwendet. Problematisch das Platzangebot, und dass mit steigender Displaygröße der größte Stromverbraucher noch schlimmer wird...
17"-Geräte taugen NUR als Desktopersatz, die Mobilität beschränkt sich auf "in ein anderes Zimmer oder zur LAN tragen". Dafür ist hohe Leistung möglich.

Die Zielgruppe die du hier meinst sind die 15,4"-Geräte. Der Mainstream kauft Geräte zwischen 700-1100€, mit Tendenz zu dem was billiger ist. Alleine deine Hochleistungsgrafikkarte verbraucht so viel Strom wie das Restnotebook in Ruhe, gibt ebensoviel Wärme ab, und das ganze nimmt Platz weg. Und kostet alleine so viel wie ein besseres Netbook.
Das heißt: Das Notebook muss dicker und schwerer werden, es gibt maximal mehr hitze ab und wesentlich teurer.
Dein Denkfehler besteht darin, dass du den "Best-Case" annimmst...ein Notebook ist aber IMMER ein Kompromiss, auch wenn du es nicht wahr haben willst. Wer ein mobiles Notebook will, wird zum 13,3er greifen, wer damit spielen will braucht einen möglichst großen Bildschirm, da wird's mit 17" schon eng. Und wer auch noch was anderes machen will, der tendiert zur Mitte, und die heißt Allround...beispielsweise 13,3er mit Mittelklasse-Grafik; 15,4er mit Highend; 17,4" mit integrierter Grafik für ne Apotheke.
Letztendlich ist für die meisten Leute etwas, dass sie 80-90% der Zeit nicht brauchen, reine Verschwendung - die dazu dann wo anders Nachteilig ist.

Auch die CPU unter Dauer-Vollbelastung im Notebook testen und prüfen, dass gängige Grenzen nach gesundem Menschenverstand (also nicht mehr als 60 - 65 °C) nicht überschritten werden.
Zusätzlich die Möglichkeit integrieren, externe Grafiklösungen für den gehobenen Grafikeinsatz (Spiele, CAD, etc. ...) anzubinden und diese auch Austauschbar zu machen (die ganze Box oder besser noch Austauschmodule für die Box anbieten).

Auch wenn du es mir nicht glaubst: Die Teile werden getestet, und zwar gegen die Spezifikationen vom Chiphersteller. Die 60-65°C sind wirklich langweilig und sowas von langweilig und unkritisch, wenn man einen Prozssor der nach-AthlonXP/P4-Ära ansieht. Bei 80°C kannst du dir anfangen Gedanken zu machen. Bei Grafikchips bei 95°C...aushalten tun die aber bis 120°C.
CAD: Es gibt Workstations, die werden aber auch NUR als solches verwendet, und sind bereits entsprechend Hardwaremäßig ausgestattet. Da geht es darum, einem Kunden evtl. kurz das neueste CAD-Modell vorzustellen (ohne Steckdose), und du packst erst mal zig Gerätschaften aus...ein evtl. fehleranfälliger integrierter Hybrid wäre genauso schlimm.
Und sowas dauerhaft zum Arbeiten einzusetzen kannst du von den Kosten für das Unternehmen vergleichen mit der Workstation vergessen...die kostet nämlich bei höherer Produktivität wesentlich weniger, mal abgesehen dass du mit einer mobilen Workstation die Anforderungen der BG (< 30dB(A), mind. 19"-TFT) nicht erfüllst.